От	ПН
К	alexio
Дата	12.06.2012 03:15:38
Рубрики	ВВС;

Re: Удар по...

---

>То есть даже мысли про упреждающий удар нет.

Ну почему же?

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03b.pdf

Монтгомери:
«
In brief, if we are to strike the enemy's atomic forces before they can hit us, we have to know where they are before actual hostilities commence.
«
p. 245

ЛеМэй:
«
I don't see how I can absorb, on my bases, an atomic attack and then get off the floor and carry out my mission. I don't believe I could do it. I am just fooling myself if I say I can. I certainly don't agree with any national policy that tells me that that is what I must do because I don't think it is possible.
«
p.235-236

«
Third, provide funds in such quantity as may be needed to insure that the striking force will be operational as a long-range, inter-continental force not later than July of 1952; and, lastly, reexamine present policies which imply that we must absorb the first atomic blow.
«
p.518

Никто с ЛеМэем спорить не стал...


Там есть еще интересное письмо Ванденбергу от генерала Кенни.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf

«
I believe that we have got to do something about the conception that we must wait until Russia hits us before we can start shooting. I realize that this is a matter beyond your control, out perhaps something can be done about educating the public or at least preventing them from becoming too apathetic about the situation,
which in the final analysis is a question of survival. If we ignore the warnings of Lenin and Stalin and the public statements continually made by Communists all over the world and allow a new and far greater Pearl Harbor to overtake us, there is a good probability that we will lose the hot war as well as the cold war.
I believe that something can be done to bring it home to the people of this country and to their representatives in Congress that we are now actually at war. By all previous definitions, we are now in a state at war with Russia.
Whether we call it a cold war or apply any other term, we are not winning.
We are not seriously mobilizing to start winning or to undertake the offensive between now and midsummer 1952.
When a state of war exists, it is not necessary to tell our opponent what our next move is going to be.
It seems to me that almost any analysis of the situation shows that the only way that we can be certain of winning is to take the offensive as soon as possible and hit Russia hard enough to at least prevent her from
taking over Europe. If we plan and execute the operation properly, the weight of our attack in the early stages may be sufficient to compel Russia to accept our terms for a real peace.

I am worried about the time elapsing from the day that
the whistle is blown before we can launch our first atomic strike.
If the enemy attack should come without warning, as we all believe
it will, and that attack is repeated day after day for a week, and
such a series of attacks is preceded by well planned sabotage,
I seriously doubt our capability of continuing hostilities.
It is quite conceivable that the people of this country would be unwilling
to accept further casualties and destruction and would demand that
the government ask for terms.
It is going to be so difficult to shorten the time before we can start effective retaliation that this in itself constitutes another argument for reexamining our national attitude toward fighting what has been wrongly termed a preventive war. It would not be a preventive war, because we are already at war.

«

p.6-7

Кстати, у господина генерала есть свои источники информации, которые ему доложили, что у русских в середине 1952 году будет 1500 Ту-4 и , вероятно, больше 300 атомных бомб.

---

От	Forger
К	ПН (12.06.2012 03:15:38)
Дата	13.06.2012 19:23:53

значит был хороший источник в ДБА или в Генштабе

---

ИВС хотел 1000 бомберов. Вообще любопытный крот, который еще и вытащил на свет инфу о 6-моторных стратегах Туполева

---

От	ПН
К	Forger (13.06.2012 19:23:53)
Дата	13.06.2012 20:39:29

Re: значит был...

---

>значит был хороший источник в ДБА или в Генштабе
ИВС хотел 1000 бомберов.

Близкое число самолетов называл не Кенни (чье письмо было процитировано), а Андерсон:

"GEN ANDERSON:
It is estimated that by the middle of this year the Soviets will have from ten to twenty atomic bombs available and will have 415 TU-4s operational in their long-range air force. It is also estimated that by mid-1952 the Soviets will have from 45 to 90 atomic bombs available and 1200 TU-4s operational in their long-range air force."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03a.pdf
p.39

У Кенни же, похоже, источниками информации были палец и потолок:

"I think that, in general, Cabell's presentation was an excellent one and gave us a picture that we all needed. However, I am
not satisfied with the figures on Russian aircraft strength or the forecast on Russian atomic bomb production. The figure of 1200
Russian type B-29s by July 1, 1952 is one that I believe can be reached sooner. If the Russians feel that they need more than
1200 by the middle of 1952, my estimate is that the number could be easily 1500 that time."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf
p.1


Что касается количества атомных бомб:

Разведка ВВС США:
"GEN CABELL:
It is estimated that the Soviet atomic stockpile will be as follows over the next four years:
By mid 1950, 10 to 20;
by mid 1951, 25 to 45;
by mid 1952, 45 to 90,
by mid l953, 70 to 135,
and
by mid 1954, 120 to 200."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03a.pdf
p.2

Кенни
"
"I believe that there is a possibility that by mid 1952 Russia will possess as many as 300 atomic bombs; and I believe that in our
planning we must deal with possibilities."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf
p.1


А на самом деле было:
"
к 1 марта 1951 г. в арсенале атомного оружия Советского Союза имелось 15 (плутониевых) атомных бомб типа РДС-1.
[...]
К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1,
[...]
Таким образом, на 1 января 1952 г. в КБ-11 находилось 35 атомных бомб:
[...]
Всего на 1 января 1953 г. опытным и серийным производствами КБ-11 было изготовлено и поставлено на хранение в хранилищах КБ-11 75 атомных бомб
[...]
(на 1953 г. было запланировано изготовление 50 атомных бомб)
"
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2352


Этим цифрам можно верить. Они взяты из сборника "Атомный прект СССР".
Например:

"Доклад Л.П. Берия И.В. Сталину о ходе выполнения заданий Правительства по развитию атомной промышленности
26 марта 1951 г.
[...]
на 1 марта 1951 года всего имеется 15, а к концу 1951 года будет 34 бомбы."
-
книга 5, ч3, док. №293


Насчет числа боеготовых Ту-4, к сожалению информацией не расрполагаю.


>Вообще любопытный крот, который еще и вытащил на свет инфу о 6-моторных стратегах Туполева

А где про это можно почитать?

---

От	Нумер
К	ПН (13.06.2012 20:39:29)
Дата	14.06.2012 00:55:54

Re: значит был...

---

Здравствуйте

>А на самом деле было:
>"
>к 1 марта 1951 г. в арсенале атомного оружия Советского Союза имелось 15 (плутониевых) атомных бомб типа РДС-1.
>[...]
>К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1

А что это за зверь - завод № 551? Казалось бы, 15 имевшихся в первом полугодии + 29 сделанных во втором полугодии должны давать ну никак не менее 44 бомб, но

>[...]
>Таким образом, на 1 января 1952 г. в КБ-11 находилось 35 атомных бомб:

Даже если понять это так, что КБ-11 до второго полугодия 1951 сделал 6 бомб, не ясно, где они в предыдущих расчётах.

---

От	ПН
К	Нумер (14.06.2012 00:55:54)
Дата	14.06.2012 03:09:54

Re: значит был...

---

>Здравствуйте
Здравствуйте.

>Казалось бы, 15 имевшихся в первом полугодии + 29 сделанных во втором полугодии >должны давать ну никак не менее 44 бомб...

Не-не-не. Это пуск завода связан с полугодиями.

Изготовлено:
1949 - все РДС-1 - 2 шт (+1 использована для испытаний)
1950 - все РДС-1 - 9 шт
На 1 января 1951 года имеем: 2+9 = 11, все РДС-1.

В 1951 году изготовлено 18 РДС-1, т.е.,
на конец года имеем 11+18 = 29.

"К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1..."

Так что все правильно.


В 1951 году проведены испытания новых типов изделий:
РДС-2 (этот индекс был раньше у урановой бомбы пушечного типа, разработку которой прекратили ) - плутониевая, левитирующее ядро.
РДС-3 - уран-плутониевая, левитирующее ядро.

До конца 1951 года изготовлено 6 бомб типа РДС-2 (+1 использована для испытаний) + 1 РДС-3(использована для испытаний).

Итого имеем на конец 1951 года: 29 РДС-1 + 6 РДС-2 = 35 бомб.

>А что это за зверь - завод № 551?

Он такой секретный, что не гуглится?
А у меня вот допуск есть -
http://wikimapia.org/10331165/ru/Электромеханический-завод-Авангард

Первый серийный завод по изготовлению ЯО (на площадке КБ-11).
Девичья фамилия - "завод № 3"
Дальше: завод № 551 - п/я 975 - п/я 100 - п/я В8483 - п/я Г4562 -
электромеханический завод «Авангард».

---

От	Нумер
К	ПН (14.06.2012 03:09:54)
Дата	14.06.2012 23:50:36

Re: значит был...

---

Здравствуйте
>Он такой секретный, что не гуглится?
>А у меня вот допуск есть -
> http://wikimapia.org/10331165/ru/Электромеханический-завод-Авангард

Не думал, что он такой номер носил. На его стадионе регулярно бегаю, а как он раньше звался не знал. :)

---

От	ПН
К	Нумер (14.06.2012 23:50:36)
Дата	15.06.2012 04:10:34

Re: значит был...

---

>Не думал, что он такой номер носил. На его стадионе регулярно бегаю, а как он раньше звался не знал. :)

Лицом к лицу лица не увидать. :)

---

От	alexio
К	ПН (12.06.2012 03:15:38)
Дата	13.06.2012 01:38:46

Re: Удар по...

---

>>То есть даже мысли про упреждающий удар нет.
>
>Ну почему же?

На указаные цитаты не обратил внимания. Мне кажется, что позиция высшего военного руководства была озвучена во вводном слове, которое произносил вроде генерал-полковник. Там собственно мысль про упреждение не звучала, но и кроме того на мой взгляд в его речи превалировала сдержаность и необходимость наличия серьезно обоснованой позиции для столь крупной войны. А то, что отдельные генералы могли заявлять о предпочтительности первого удара - так и мы тут на форуме можем даже похлеще пожелания сочинить. Мне показалось, что донесение серьезных аргументов даже про саму подготовку к большой войне потребовало от высших военных немалых мыслительных усилий. А если еще и обосновывать нападение первыми даже на конференции со столь узким (относительно) составом - военному начальству пришлось бы столкнуться с вопросами про риск удара без повода и возможный эффект от падения АБ на америку в следствии ястребиной позиции. То есть мне показалось, что даже в армии массово сменить настроения с мирных на агрессивные было бы трудно в то время. А тем более во всем обществе. Ну и в общем-то реально нельзя было исключить сноса ряда американских городов. И даже сноса ядерной промышленности со всеми запасами (оценка - надо всего 25 бомб). Осторожность все же преобладает в обществах, подобных американскому.

Хотя это всего лишь мои мысли вслух.

---

От	ПН
К	alexio (13.06.2012 01:38:46)
Дата	13.06.2012 04:03:13

Re: Удар по...

---

>Мне кажется, что позиция высшего военного руководства была озвучена во вводном слове, которое произносил вроде генерал-полковник.

Если быть буквоедом, такого звания у них нет:

"Генерал армии, Генерал, Генерал-лейтенант, Генерал-майор, Бригадный генерал"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_США

Ну, и особняком стоят Першинг и ... Джордж Вашингтон
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал_армий_(США)

>А то, что отдельные генералы могли заявлять о предпочтительности первого удара - так и мы тут на форуме можем даже похлеще пожелания сочинить.

Видите ли, тот же ЛеМэй - это не ферзь, конечно, но и не конь. И не слон. И не верблюд:

"С 1948 начальник Командования стратегической авиации. В 1957 назначен 1-м заместителем начальника, а в 1961 - начальником штаба ВВС."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/lemey_k.html

"In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted. "
-
Ну и всякое другое нехорошее про него пишут:
http://curtis-lemay.tripod.com/index.htm

Да ладно, это не суть важно.

Знаете, меня вдруг заинтересовал такой вопрос - а чего это пара-тройка руководителей ВВС стала такой нервной относительно "present policy"?

Я вопрос не копал, но мне кажется вот что:

Буквально за пару недель до этого совещания принята директива NSC-68, которая стала "National Policy Guidance". И в ней, действительно, записано:

"
Нет никаких сомнений в том, что идея "упреждающего удара" в значении военного нападения, не вызванного военным нападением на нас или наших союзников, - для американцев является неприемлемой ни при каких обстоятельствах.
"
http://www.grinchevskiy.ru/1945-1990/direktiva-snb-68.php
(Правда со всякими оговорками и двусмысленностями типа такой:
"...они не позволят нам осуществить нападение, если только речь не идет о демонстративном контрударе в ответ на удар, который нам уже непосредственно собираются нанести.")

Эта «present policy» существует всего-то 11 дней.

Так не значит ли это, что до NSC-68 существовала другая доктрина? Которая всех устраивала?
И как только она изменилась, так тут же - бунт на корабле.

И второе.
Доктрина - доктриной, но у президента Трумэна были всякие мысли в голове:
http://pn64.livejournal.com/3989.html

А разве ультиматумы выдвигают для того, чтобы напасть вторым?

---

От	alexio
К	ПН (13.06.2012 04:03:13)
Дата	13.06.2012 15:06:49

Re: Удар по...

---

>Доктрина - доктриной, но у президента Трумэна были всякие мысли в голове:
> http://pn64.livejournal.com/3989.html

>А разве ультиматумы выдвигают для того, чтобы напасть вторым?

Это же не выдвижение ультиматума, это "it seems to me ...". Так ему кажется. Он с кем-то в письме это дело обсуждает. Военные его проинформировали о готовности ресурсов к воне не ранее середины 1952-го года, поэтому в преддверии этого события Трумэн задается вопросом - а что если ? В ответ, естественно, он услышит много голосов против, в том числе такие, которые напомнят про его личные владения, страдающие от радиоактивного заражения, а то и просто испепеленные. Вероятность такого была не очень большой, но даже небольшая веоятность потерять очень много яростно голосует за всяческую осторожность. А собственно почему он задался вопросом - тому причиной непонятность ситуации в корее. Это толчок для эмоционального вопроса, который до той поры вызревал можно сказать год. Вот и был задан вопрос - а что если мы их запугаем ? Ответ скорее всего был из серии - могут не испугаться и тогда ...

Но опять же - ИМХО.

---

От	ПН
К	alexio (13.06.2012 15:06:49)
Дата	13.06.2012 16:36:20

Re: Удар по...

---

> А собственно почему он задался вопросом - тому причиной непонятность ситуации в корее.

О чем вы говорите?.. Какая Корея?
В России детей тысячами убивают, устраивают новые Катыни - вон миллион беззащитных немецких военнопленных укокошили.
И пусть из Прибалтики уходят, не говоря уже о Румынии.

Впрочем, адвокатов у Трумэна и так много:
"
В личных записках Трумэн выражал свои агрессивные сиюминутные настроения, как бы спуская пары,— примирительно говорит профессор Кёртис.— По характеру президент был человеком горячим, но осторожным. Поразмыслив здраво, он, конечно, понял, что предъявлять ультиматум Советскому Союзу, мягко говоря, неразумно. Более того, годом ранее примерно за те же агрессивные устремления Трумэн снял с поста командующего американскими вооруженными силами на Дальнем Востоке генерала Макартура.
"
http://countress.ru/usa79.html

---

От	alexio
К	ПН (13.06.2012 16:36:20)
Дата	13.06.2012 22:02:19

Re: Удар по...

---

>О чем вы говорите?.. Какая Корея?

Ну хорошо - просто вспыльчивым был. То есть суть его характера по большому счету не интересна, главное - он только задавался вопросом, а не проводил его в жизнь.

---