От alexio
К ПН
Дата 11.06.2012 17:29:25
Рубрики ВВС;

Re: Удар по...

> http://pn64.livejournal.com/4265.html

Интересные там ссылки. Такой момент - все обсуждение плана сводится к ОТВЕТНОМУ удару. То есть даже мысли про упреждающий удар нет. Упоминаются интересные цифры, типа нужно еще почти столько же групп истребителей, сколько уже есть, хватит 50 бомб, что бы лишить америку возможности наступать, упоминают о прогнозе в 1200 ту-4 на середину 52-го и т.д. В плане важную часть сотавляла оборона и ПВО - очень неплохое достижение, которое обязано своим рождением наличию достаточного количества бомб к середине 52-го года (когда по плану требовалась готовность сил запада).

То есть без нашей бомбы их планы были смело наступательные (немыслимое), а с бомбой сильно задумались об обороне.

Хотя выбомбить нас в принципе могли, но тут уже вероятности начинаются ...
От ПН
К alexio (11.06.2012 17:29:25)
Дата 12.06.2012 03:15:38

Re: Удар по...

>То есть даже мысли про упреждающий удар нет.

Ну почему же?

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03b.pdf

Монтгомери:
«
In brief, if we are to strike the enemy's atomic forces before they can hit us, we have to know where they are before actual hostilities commence.
«
p. 245

ЛеМэй:
«
I don't see how I can absorb, on my bases, an atomic attack and then get off the floor and carry out my mission. I don't believe I could do it. I am just fooling myself if I say I can. I certainly don't agree with any national policy that tells me that that is what I must do because I don't think it is possible.
«
p.235-236

«
Third, provide funds in such quantity as may be needed to insure that the striking force will be operational as a long-range, inter-continental force not later than July of 1952; and, lastly, reexamine present policies which imply that we must absorb the first atomic blow.
«
p.518

Никто с ЛеМэем спорить не стал...


Там есть еще интересное письмо Ванденбергу от генерала Кенни.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf

«
I believe that we have got to do something about the conception that we must wait until Russia hits us before we can start shooting. I realize that this is a matter beyond your control, out perhaps something can be done about educating the public or at least preventing them from becoming too apathetic about the situation,
which in the final analysis is a question of survival. If we ignore the warnings of Lenin and Stalin and the public statements continually made by Communists all over the world and allow a new and far greater Pearl Harbor to overtake us, there is a good probability that we will lose the hot war as well as the cold war.
I believe that something can be done to bring it home to the people of this country and to their representatives in Congress that we are now actually at war. By all previous definitions, we are now in a state at war with Russia.
Whether we call it a cold war or apply any other term, we are not winning.
We are not seriously mobilizing to start winning or to undertake the offensive between now and midsummer 1952.
When a state of war exists, it is not necessary to tell our opponent what our next move is going to be.
It seems to me that almost any analysis of the situation shows that the only way that we can be certain of winning is to take the offensive as soon as possible and hit Russia hard enough to at least prevent her from
taking over Europe. If we plan and execute the operation properly, the weight of our attack in the early stages may be sufficient to compel Russia to accept our terms for a real peace.

I am worried about the time elapsing from the day that
the whistle is blown before we can launch our first atomic strike.
If the enemy attack should come without warning, as we all believe
it will, and that attack is repeated day after day for a week, and
such a series of attacks is preceded by well planned sabotage,
I seriously doubt our capability of continuing hostilities.
It is quite conceivable that the people of this country would be unwilling
to accept further casualties and destruction and would demand that
the government ask for terms.
It is going to be so difficult to shorten the time before we can start effective retaliation that this in itself constitutes another argument for reexamining our national attitude toward fighting what has been wrongly termed a preventive war. It would not be a preventive war, because we are already at war.

«

p.6-7

Кстати, у господина генерала есть свои источники информации, которые ему доложили, что у русских в середине 1952 году будет 1500 Ту-4 и , вероятно, больше 300 атомных бомб.

От Forger
К ПН (12.06.2012 03:15:38)
Дата 13.06.2012 19:23:53

значит был хороший источник в ДБА или в Генштабе

ИВС хотел 1000 бомберов. Вообще любопытный крот, который еще и вытащил на свет инфу о 6-моторных стратегах Туполева
От ПН
К Forger (13.06.2012 19:23:53)
Дата 13.06.2012 20:39:29

Re: значит был...

>значит был хороший источник в ДБА или в Генштабе
ИВС хотел 1000 бомберов.

Близкое число самолетов называл не Кенни (чье письмо было процитировано), а Андерсон:

"GEN ANDERSON:
It is estimated that by the middle of this year the Soviets will have from ten to twenty atomic bombs available and will have 415 TU-4s operational in their long-range air force. It is also estimated that by mid-1952 the Soviets will have from 45 to 90 atomic bombs available and 1200 TU-4s operational in their long-range air force."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03a.pdf
p.39

У Кенни же, похоже, источниками информации были палец и потолок:

"I think that, in general, Cabell's presentation was an excellent one and gave us a picture that we all needed. However, I am
not satisfied with the figures on Russian aircraft strength or the forecast on Russian atomic bomb production. The figure of 1200
Russian type B-29s by July 1, 1952 is one that I believe can be reached sooner. If the Russians feel that they need more than
1200 by the middle of 1952, my estimate is that the number could be easily 1500 that time."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf
p.1


Что касается количества атомных бомб:

Разведка ВВС США:
"GEN CABELL:
It is estimated that the Soviet atomic stockpile will be as follows over the next four years:
By mid 1950, 10 to 20;
by mid 1951, 25 to 45;
by mid 1952, 45 to 90,
by mid l953, 70 to 135,
and
by mid 1954, 120 to 200."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03a.pdf
p.2

Кенни
"
"I believe that there is a possibility that by mid 1952 Russia will possess as many as 300 atomic bombs; and I believe that in our
planning we must deal with possibilities."
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/special/doc03d.pdf
p.1


А на самом деле было:
"
к 1 марта 1951 г. в арсенале атомного оружия Советского Союза имелось 15 (плутониевых) атомных бомб типа РДС-1.
[...]
К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1,
[...]
Таким образом, на 1 января 1952 г. в КБ-11 находилось 35 атомных бомб:
[...]
Всего на 1 января 1953 г. опытным и серийным производствами КБ-11 было изготовлено и поставлено на хранение в хранилищах КБ-11 75 атомных бомб
[...]
(на 1953 г. было запланировано изготовление 50 атомных бомб)
"
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2352


Этим цифрам можно верить. Они взяты из сборника "Атомный прект СССР".
Например:

"Доклад Л.П. Берия И.В. Сталину о ходе выполнения заданий Правительства по развитию атомной промышленности
26 марта 1951 г.
[...]
на 1 марта 1951 года всего имеется 15, а к концу 1951 года будет 34 бомбы."
-
книга 5, ч3, док. №293


Насчет числа боеготовых Ту-4, к сожалению информацией не расрполагаю.


>Вообще любопытный крот, который еще и вытащил на свет инфу о 6-моторных стратегах Туполева

А где про это можно почитать?
От Нумер
К ПН (13.06.2012 20:39:29)
Дата 14.06.2012 00:55:54

Re: значит был...

Здравствуйте

>А на самом деле было:
>"
>к 1 марта 1951 г. в арсенале атомного оружия Советского Союза имелось 15 (плутониевых) атомных бомб типа РДС-1.
>[...]
>К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1

А что это за зверь - завод № 551? Казалось бы, 15 имевшихся в первом полугодии + 29 сделанных во втором полугодии должны давать ну никак не менее 44 бомб, но

>[...]
>Таким образом, на 1 января 1952 г. в КБ-11 находилось 35 атомных бомб:

Даже если понять это так, что КБ-11 до второго полугодия 1951 сделал 6 бомб, не ясно, где они в предыдущих расчётах.
От ПН
К Нумер (14.06.2012 00:55:54)
Дата 14.06.2012 03:09:54

Re: значит был...

>Здравствуйте
Здравствуйте.

>Казалось бы, 15 имевшихся в первом полугодии + 29 сделанных во втором полугодии >должны давать ну никак не менее 44 бомб...

Не-не-не. Это пуск завода связан с полугодиями.

Изготовлено:
1949 - все РДС-1 - 2 шт (+1 использована для испытаний)
1950 - все РДС-1 - 9 шт
На 1 января 1951 года имеем: 2+9 = 11, все РДС-1.

В 1951 году изготовлено 18 РДС-1, т.е.,
на конец года имеем 11+18 = 29.

"К концу 1951 г. опытным производством и серийном заводом № 551, вступившим в действие во втором полугодии 1951 г. в составе КБ-11 (завод № 3 КБ-11), было изготовлено 29 атомных бомб РДС-1..."

Так что все правильно.


В 1951 году проведены испытания новых типов изделий:
РДС-2 (этот индекс был раньше у урановой бомбы пушечного типа, разработку которой прекратили ) - плутониевая, левитирующее ядро.
РДС-3 - уран-плутониевая, левитирующее ядро.

До конца 1951 года изготовлено 6 бомб типа РДС-2 (+1 использована для испытаний) + 1 РДС-3(использована для испытаний).

Итого имеем на конец 1951 года: 29 РДС-1 + 6 РДС-2 = 35 бомб.

>А что это за зверь - завод № 551?

Он такой секретный, что не гуглится?
А у меня вот допуск есть -
http://wikimapia.org/10331165/ru/Электромеханический-завод-Авангард

Первый серийный завод по изготовлению ЯО (на площадке КБ-11).
Девичья фамилия - "завод № 3"
Дальше: завод № 551 - п/я 975 - п/я 100 - п/я В8483 - п/я Г4562 -
электромеханический завод «Авангард».
От Нумер
К ПН (14.06.2012 03:09:54)
Дата 14.06.2012 23:50:36

Re: значит был...

Здравствуйте
>Он такой секретный, что не гуглится?
>А у меня вот допуск есть -
> http://wikimapia.org/10331165/ru/Электромеханический-завод-Авангард

Не думал, что он такой номер носил. На его стадионе регулярно бегаю, а как он раньше звался не знал. :)
От ПН
К Нумер (14.06.2012 23:50:36)
Дата 15.06.2012 04:10:34

Re: значит был...

>Не думал, что он такой номер носил. На его стадионе регулярно бегаю, а как он раньше звался не знал. :)

Лицом к лицу лица не увидать. :)
От alexio
К ПН (12.06.2012 03:15:38)
Дата 13.06.2012 01:38:46

Re: Удар по...

>>То есть даже мысли про упреждающий удар нет.
>
>Ну почему же?

На указаные цитаты не обратил внимания. Мне кажется, что позиция высшего военного руководства была озвучена во вводном слове, которое произносил вроде генерал-полковник. Там собственно мысль про упреждение не звучала, но и кроме того на мой взгляд в его речи превалировала сдержаность и необходимость наличия серьезно обоснованой позиции для столь крупной войны. А то, что отдельные генералы могли заявлять о предпочтительности первого удара - так и мы тут на форуме можем даже похлеще пожелания сочинить. Мне показалось, что донесение серьезных аргументов даже про саму подготовку к большой войне потребовало от высших военных немалых мыслительных усилий. А если еще и обосновывать нападение первыми даже на конференции со столь узким (относительно) составом - военному начальству пришлось бы столкнуться с вопросами про риск удара без повода и возможный эффект от падения АБ на америку в следствии ястребиной позиции. То есть мне показалось, что даже в армии массово сменить настроения с мирных на агрессивные было бы трудно в то время. А тем более во всем обществе. Ну и в общем-то реально нельзя было исключить сноса ряда американских городов. И даже сноса ядерной промышленности со всеми запасами (оценка - надо всего 25 бомб). Осторожность все же преобладает в обществах, подобных американскому.

Хотя это всего лишь мои мысли вслух.
От ПН
К alexio (13.06.2012 01:38:46)
Дата 13.06.2012 04:03:13

Re: Удар по...

>Мне кажется, что позиция высшего военного руководства была озвучена во вводном слове, которое произносил вроде генерал-полковник.

Если быть буквоедом, такого звания у них нет:

"Генерал армии, Генерал, Генерал-лейтенант, Генерал-майор, Бригадный генерал"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_США

Ну, и особняком стоят Першинг и ... Джордж Вашингтон
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал_армий_(США)

>А то, что отдельные генералы могли заявлять о предпочтительности первого удара - так и мы тут на форуме можем даже похлеще пожелания сочинить.

Видите ли, тот же ЛеМэй - это не ферзь, конечно, но и не конь. И не слон. И не верблюд:

"С 1948 начальник Командования стратегической авиации. В 1957 назначен 1-м заместителем начальника, а в 1961 - начальником штаба ВВС."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/lemey_k.html

"In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted. "
-
Ну и всякое другое нехорошее про него пишут:
http://curtis-lemay.tripod.com/index.htm

Да ладно, это не суть важно.

Знаете, меня вдруг заинтересовал такой вопрос - а чего это пара-тройка руководителей ВВС стала такой нервной относительно "present policy"?

Я вопрос не копал, но мне кажется вот что:

Буквально за пару недель до этого совещания принята директива NSC-68, которая стала "National Policy Guidance". И в ней, действительно, записано:

"
Нет никаких сомнений в том, что идея "упреждающего удара" в значении военного нападения, не вызванного военным нападением на нас или наших союзников, - для американцев является неприемлемой ни при каких обстоятельствах.
"
http://www.grinchevskiy.ru/1945-1990/direktiva-snb-68.php
(Правда со всякими оговорками и двусмысленностями типа такой:
"...они не позволят нам осуществить нападение, если только речь не идет о демонстративном контрударе в ответ на удар, который нам уже непосредственно собираются нанести.")

Эта «present policy» существует всего-то 11 дней.

Так не значит ли это, что до NSC-68 существовала другая доктрина? Которая всех устраивала?
И как только она изменилась, так тут же - бунт на корабле.

И второе.
Доктрина - доктриной, но у президента Трумэна были всякие мысли в голове:
http://pn64.livejournal.com/3989.html

А разве ультиматумы выдвигают для того, чтобы напасть вторым?


От alexio
К ПН (13.06.2012 04:03:13)
Дата 13.06.2012 15:06:49

Re: Удар по...

>Доктрина - доктриной, но у президента Трумэна были всякие мысли в голове:
> http://pn64.livejournal.com/3989.html

>А разве ультиматумы выдвигают для того, чтобы напасть вторым?

Это же не выдвижение ультиматума, это "it seems to me ...". Так ему кажется. Он с кем-то в письме это дело обсуждает. Военные его проинформировали о готовности ресурсов к воне не ранее середины 1952-го года, поэтому в преддверии этого события Трумэн задается вопросом - а что если ? В ответ, естественно, он услышит много голосов против, в том числе такие, которые напомнят про его личные владения, страдающие от радиоактивного заражения, а то и просто испепеленные. Вероятность такого была не очень большой, но даже небольшая веоятность потерять очень много яростно голосует за всяческую осторожность. А собственно почему он задался вопросом - тому причиной непонятность ситуации в корее. Это толчок для эмоционального вопроса, который до той поры вызревал можно сказать год. Вот и был задан вопрос - а что если мы их запугаем ? Ответ скорее всего был из серии - могут не испугаться и тогда ...

Но опять же - ИМХО.
От ПН
К alexio (13.06.2012 15:06:49)
Дата 13.06.2012 16:36:20

Re: Удар по...

> А собственно почему он задался вопросом - тому причиной непонятность ситуации в корее.

О чем вы говорите?.. Какая Корея?
В России детей тысячами убивают, устраивают новые Катыни - вон миллион беззащитных немецких военнопленных укокошили.
И пусть из Прибалтики уходят, не говоря уже о Румынии.

Впрочем, адвокатов у Трумэна и так много:
"
В личных записках Трумэн выражал свои агрессивные сиюминутные настроения, как бы спуская пары,— примирительно говорит профессор Кёртис.— По характеру президент был человеком горячим, но осторожным. Поразмыслив здраво, он, конечно, понял, что предъявлять ультиматум Советскому Союзу, мягко говоря, неразумно. Более того, годом ранее примерно за те же агрессивные устремления Трумэн снял с поста командующего американскими вооруженными силами на Дальнем Востоке генерала Макартура.
"
http://countress.ru/usa79.html
От alexio
К ПН (13.06.2012 16:36:20)
Дата 13.06.2012 22:02:19

Re: Удар по...

>О чем вы говорите?.. Какая Корея?

Ну хорошо - просто вспыльчивым был. То есть суть его характера по большому счету не интересна, главное - он только задавался вопросом, а не проводил его в жизнь.
От Евгений Путилов
К alexio (11.06.2012 17:29:25)
Дата 11.06.2012 19:18:42

Re: Удар по...


>То есть без нашей бомбы их планы были смело наступательные (немыслимое), а с бомбой сильно задумались об обороне.

Смело оборонительные у них планы были - изрядно переоценивали они советскую армию. Кстати, мы тоже в иллюзиях не плавали и рейдами к Ла-Маншу тогда на самом деле не страдали. Почему и вывод: американцы усматривали за нами возможности, которыми мы на самом деле не обладали.
От alexio
К Евгений Путилов (11.06.2012 19:18:42)
Дата 11.06.2012 21:15:56

Re: Удар по...

>Смело оборонительные у них планы были

Ну может и так. Черчиль отошел от дел - еще оборонительнее стали. Да и Черчиль больше по Сунь-Цзы себя вел, а не реально воевать хотел.

>изрядно переоценивали они советскую армию. Кстати, мы тоже в иллюзиях не плавали и рейдами к Ла-Маншу тогда на самом деле не страдали. Почему и вывод: американцы усматривали за нами возможности, которыми мы на самом деле не обладали.

Лучше перебдеть, чем недобдеть. Они это хорошо знали. А мы вот гораздо больше рисковали и больше теряли. Но что интересно, даже по оценке ЦРУ (из обсужения генералами по ссылкам в начале ветки) СССР предпочитал непрямые действия через третьи страны. Командование ВВС ЦРУ не до конца верило, поэтому готовило наступательный план (выбамбливание), но только в ответ на нападение. А начальство ихнее скорее всего точка зрения ЦРУ полностью устраивала, ибо гарантирована свобода в своей сфере влияния без существенного риска войны.
От Евгений Путилов
К alexio (11.06.2012 21:15:56)
Дата 11.06.2012 23:18:06

Re: Удар по...

>Ну может и так. Черчиль отошел от дел - еще оборонительнее стали. Да и Черчиль больше по Сунь-Цзы себя вел, а не реально воевать хотел.

Черчилль меня не посвящал в свои реальные намерения :-(

>>изрядно переоценивали они советскую армию. Кстати, мы тоже в иллюзиях не плавали и рейдами к Ла-Маншу тогда на самом деле не страдали. Почему и вывод: американцы усматривали за нами возможности, которыми мы на самом деле не обладали.

>Но что интересно, даже по оценке ЦРУ (из обсужения генералами по ссылкам в начале ветки) СССР предпочитал непрямые действия через третьи страны.

Это, как бы, на их глазах и происходило в конце 40-х. Особенно сильное влияние на американский КНШ и смену их взглядов на намерения СССР произвели события в Греции. Если до греческой войны в Пентагоне еще находились планировщики, считавшие действия СССР в Германии, Восточной Европе и на Среднем Востоке закономерной и законной попыткой обеспечить свою безопасность, то после "прощупывания" Турции и греческих событий их голоса смолкли.

>Командование ВВС ЦРУ не до конца верило, поэтому готовило наступательный план (выбамбливание), но только в ответ на нападение. А начальство ихнее скорее всего точка зрения ЦРУ полностью устраивала, ибо гарантирована свобода в своей сфере влияния без существенного риска войны.

Выбамбливание готовилось в первую очередь потому, что США и их союзники просто не обладали в Европе уже с 1947 года достаточными сухопутными силами, чтоб удержаться хотя бы на Рейне. Это по их взглядам. Они ж много не знали про нашу армию :-)
От alexio
К Евгений Путилов (11.06.2012 23:18:06)
Дата 13.06.2012 01:19:37

Re: Удар по...

>Выбамбливание готовилось в первую очередь потому, что США и их союзники просто не обладали в Европе уже с 1947 года достаточными сухопутными силами, чтоб удержаться хотя бы на Рейне. Это по их взглядам. Они ж много не знали про нашу армию :-)

По их взглядам нецелесообразным было даже удержание плацдарма в европе. Только англию в качестве базы авиации и будущего вторжения хотели удержать всерьез. Во всяком случае именно так в упоминавшемся выше совещании заявлял докладчик.
От Евгений Путилов
К alexio (13.06.2012 01:19:37)
Дата 13.06.2012 13:58:37

Re: Удар по...


>>Выбамбливание готовилось в первую очередь потому, что США и их союзники просто не обладали в Европе уже с 1947 года достаточными сухопутными силами, чтоб удержаться хотя бы на Рейне. Это по их взглядам. Они ж много не знали про нашу армию :-)
>
>По их взглядам нецелесообразным было даже удержание плацдарма в европе. Только англию в качестве базы авиации и будущего вторжения хотели удержать всерьез. Во всяком случае именно так в упоминавшемся выше совещании заявлял докладчик.

Не преувеличивайте, там ан-масс командование ВВС умничает. Им, конечно же, плацдарм в Европе не нужен :-))) Им и Европа, вобщем, тоже не нужна. Но они - еще не все ВС США.

Правда, лично меня интересует другой факт: до 1950 года командование ВВС США, планируя эти свои "превентивные" и прочие воздушные войны против СССР, реально не располагало точной информацией о количестве ядерных бомб, которые могут быть им выданы для таких акций. То есть, они там рисовали то 70 целей, то 300, рассчитывали наряд сил стратегической авиации... Но это осуществлялось в полном отрыве от тех структур, которые занимались производством ЯО и планами его производства. Последние вообще были донельзя автономны.
От alexio
К Евгений Путилов (13.06.2012 13:58:37)
Дата 13.06.2012 14:54:53

Re: Удар по...

>Но это осуществлялось в полном отрыве от тех структур, которые занимались производством ЯО и планами его производства. Последние вообще были донельзя автономны.

Напрямую подчинены президенту. Так ведь очень удобно. А ВВС и армия были ниже. Это тоже удобно. Президент осознавал важность атома, поэтому менять ничего не хотел. Ну и секретность по доступному количеству АБ тоже повышается от незнания ВВС. Наверное так.
От Евгений Путилов
К alexio (13.06.2012 14:54:53)
Дата 13.06.2012 15:18:56

Re: Удар по...


>>Но это осуществлялось в полном отрыве от тех структур, которые занимались производством ЯО и планами его производства. Последние вообще были донельзя автономны.
>
>Напрямую подчинены президенту. Так ведь очень удобно. А ВВС и армия были ниже. Это тоже удобно. Президент осознавал важность атома, поэтому менять ничего не хотел. Ну и секретность по доступному количеству АБ тоже повышается от незнания ВВС. Наверное так.

И в продолжение вашей цепочки - оторванность планирования военных от реальности мира :-)
От alexio
К Евгений Путилов (13.06.2012 15:18:56)
Дата 13.06.2012 21:59:28

Re: Удар по...

>>Напрямую подчинены президенту. Так ведь очень удобно. А ВВС и армия были ниже. Это тоже удобно. Президент осознавал важность атома, поэтому менять ничего не хотел. Ну и секретность по доступному количеству АБ тоже повышается от незнания ВВС. Наверное так.
>
>И в продолжение вашей цепочки - оторванность планирования военных от реальности мира :-)

От реального количества АБ. Это далеко не вся реальность мира. Досточно спланировать вылеты в двух вариантах - ядерном и обычном. То есть такое отступление от реалий как незнание количества бомб вполне компенсируется качеством проработки плана.
От Евгений Путилов
К alexio (13.06.2012 21:59:28)
Дата 13.06.2012 23:25:42

Re: Удар по...


>>>Напрямую подчинены президенту. Так ведь очень удобно. А ВВС и армия были ниже. Это тоже удобно. Президент осознавал важность атома, поэтому менять ничего не хотел. Ну и секретность по доступному количеству АБ тоже повышается от незнания ВВС. Наверное так.
>>
>>И в продолжение вашей цепочки - оторванность планирования военных от реальности мира :-)
>
>От реального количества АБ. Это далеко не вся реальность мира. Досточно спланировать вылеты в двух вариантах - ядерном и обычном. То есть такое отступление от реалий как незнание количества бомб вполне компенсируется качеством проработки плана.

На качество проработки плана не влияет - так бы сказал. Но к реальности его не приближает, когда на 300 отмеченных к поражению целей есть меньше 200 бомб :-) Заменить в таком полете ядерное снаряжение на обычное не имеет практического смысла - планирование бомбового рейда фактически одиночного "атомщика" серьезно отличается от "большой недели" с плотными боевыми порядками "крепостей".
От alexio
К Евгений Путилов (13.06.2012 23:25:42)
Дата 14.06.2012 15:22:33

Re: Удар по...

>На качество проработки плана не влияет - так бы сказал. Но к реальности его не приближает, когда на 300 отмеченных к поражению целей есть меньше 200 бомб :-) Заменить в таком полете ядерное снаряжение на обычное не имеет практического смысла - планирование бомбового рейда фактически одиночного "атомщика" серьезно отличается от "большой недели" с плотными боевыми порядками "крепостей".

Естественно на одном самолете нельзя механически заменить АБ на калибр поменьше. По сути будут два плана, пересекающиеся друг с другом довольно сильно. Один - под 300 АБ, другой - под 100. А еще лучше - три плана (300, 200, 100) - так можно и угадать :)

В целом - в чем проблема, имея список целей и наличный состав ВВС распределить их по нескольким вариантам использования ? Американское планирование вполне одобряет многовариантность (бывает даже вплоть до безобразия).
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (11.06.2012 23:18:06)
Дата 12.06.2012 15:37:18

Re: Удар по...


>Выбамбливание готовилось в первую очередь потому, что США и их союзники просто не обладали в Европе уже с 1947 года достаточными сухопутными силами, чтоб удержаться хотя бы на Рейне. Это по их взглядам. Они ж много не знали про нашу армию :-)
 А что не так было с советской армией в конце 40-х годов?
То что самому СССР было далеко не до новой войны это понятно. Но разве не на пике соотношения сил было в тот момент в Европе? Бундесвера еще нет, у французов Индокитай, американцы демобилизовались почти до нуля...
От Роман Алымов
К Денис Фалин (12.06.2012 15:37:18)
Дата 12.06.2012 18:57:58

Война выбила людей, кем воевать? (-)
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (12.06.2012 15:37:18)
Дата 12.06.2012 18:41:26

Re: Удар по...

Доброго здравия!

>>Выбамбливание готовилось в первую очередь потому, что США и их союзники просто не обладали в Европе уже с 1947 года достаточными сухопутными силами, чтоб удержаться хотя бы на Рейне. Это по их взглядам. Они ж много не знали про нашу армию :-)
> А что не так было с советской армией в конце 40-х годов?
> То что самому СССР было далеко не до новой войны это понятно. Но разве не на пике соотношения сил было в тот момент в Европе? Бундесвера еще нет, у французов Индокитай, американцы демобилизовались почти до нуля...

Да хотя бы то, что тылы армии были еще слабо моторизованы, на конной тяге. Танковый парк военных выпусков - расспросите форумчан и Исаева - после войны пошел целиком в капремонты, а то и на разделку. Так как машины военных выпусков принимали на заводах едва ли не по факту заводки двигла, их качество - для короткой фронтовой жизни. Вобщем, армия не была способна к таким стратегическим наступательным операциям в Европе против англо-американских войск. Более-менее она достигла таких возможностей аж к концу 50-х.

С уважением, Евгений Путилов.
От Нумер
К Евгений Путилов (12.06.2012 18:41:26)
Дата 13.06.2012 01:53:21

Что-то тут не то.

Здравствуйте
>Да хотя бы то, что тылы армии были еще слабо моторизованы, на конной тяге.

Тылы всё-таки не армии, а дивизий. Это, конечно, плохо, однако не мешало проводить операции такого масштаба, о каком американцы планы имели ровно 1 раз и то словили epic fail.

>Танковый парк военных выпусков - расспросите форумчан и Исаева - после войны пошел целиком в капремонты, а то и на разделку. Так как машины военных выпусков принимали на заводах едва ли не по факту заводки двигла, их качество - для короткой фронтовой жизни. Вобщем, армия не была способна к таким стратегическим наступательным операциям в Европе против англо-американских войск. Более-менее она достигла таких возможностей аж к концу 50-х.

Ну а теперь подставим вместо англо-американских "немецких". Какая-то фигня получится, правда?

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Нумер (13.06.2012 01:53:21)
Дата 13.06.2012 14:01:57

Re: Что-то тут...


>Тылы всё-таки не армии, а дивизий. Это, конечно, плохо, однако не мешало проводить операции такого масштаба, о каком американцы планы имели ровно 1 раз и то словили epic fail.

СПорить ради спора не собираюсь. Я сказал вывод. Можете не соглашаться, ваше право. Но стратегическое наступление в тех условиях для нас нереальная задача.

>>Танковый парк военных выпусков - расспросите форумчан и Исаева - после войны пошел целиком в капремонты, а то и на разделку. Так как машины военных выпусков принимали на заводах едва ли не по факту заводки двигла, их качество - для короткой фронтовой жизни. Вобщем, армия не была способна к таким стратегическим наступательным операциям в Европе против англо-американских войск. Более-менее она достигла таких возможностей аж к концу 50-х.
>
>Ну а теперь подставим вместо англо-американских "немецких". Какая-то фигня получится, правда?

не правда.
От Claus
К Евгений Путилов (13.06.2012 14:01:57)
Дата 13.06.2012 16:49:11

Re: Что-то тут...

>СПорить ради спора не собираюсь. Я сказал вывод. Можете не соглашаться, ваше право. Но стратегическое наступление в тех условиях для нас нереальная задача.
Но на самом деле непонятно, почему тылы позволявшие против немцев проводить операции глубиной в 350-500км, не позволят проводить аналогичные операции против американцев.

Вот насчет техники выпуска военного времени - это да, в авиации к 1947 тоже все не здорово - в 1946 списали 4812 истребителей смешанной и деревянной конструкций плюс отстранили от полетов 2267 дефектных Як-9У.
Фактически в 1946-47 годах боеспособность авиации резко упала.
От Евгений Путилов
К Claus (13.06.2012 16:49:11)
Дата 13.06.2012 17:47:59

Re: Что-то тут...

>>СПорить ради спора не собираюсь. Я сказал вывод. Можете не соглашаться, ваше право. Но стратегическое наступление в тех условиях для нас нереальная задача.
>Но на самом деле непонятно, почему тылы позволявшие против немцев проводить операции глубиной в 350-500км, не позволят проводить аналогичные операции против американцев.



Такие тылы управлялись с задачей, потому что немцы не имели технической возможности оказывать на них воздействие. В отличие от англо-американской авиации, уже тогда способной выполнять задачи по изоляции если не действующих войск на всем ТВД, то хотя бы ударных группировок на ключевом оперативно-стратегическом направлении. (Тематику ленд-лиза я уже и не упоминаю). Танковые армии тупо не выйдут ни на какой оперативный простор, будут прогрызать англо-американскую оборону с разной степенью успеха, пока не встанут с водой в баках вместо топлива. Можно, конечно, гужбатальоны воссоздать, чтоб не повторять ситуацию Арденны-44/45 с детальной копировкой...

Эту тему можно продолжать долго. На память точно не скажу, но в какой-то статье по топливной службе Красной Армии (кажется, в "Военной мысли") я встретил такие данные. В битве за Москву осенью 1941 действующая армия потребляла порядка 2-3 тыс. тонн горючего в месяц. А в сентябре 1944 - уже за 50 тысяч. Одно это характеризует качественное изменение Советской Армии, почему легко объяснимы и успехи наших наступлений на завершающем этапе войны, и скромные результаты наступлений 1941/42. С разрушенными коммуникациями и недееспособными тылами в 1945 мы опять вернемся в прошлое - к наступлениям с достаточно скромными результатами и большими потерями а-ля зима-весна 1942-го. Это безотносительно критики, которую можно выдвинуть по англо-американским войскам.

Наступление же больших пехотных масс стрелковых корпусов (их моторизация у нас завершилась только к концу 50-х) просто не выдерживает критики в такой ситуации и с таким технически оснащенным противником. С опорой на них можно успешно провести только стратегическую оборонительную операцию.

От Нумер
К Евгений Путилов (13.06.2012 17:47:59)
Дата 13.06.2012 22:27:28

Ну так это совсем иные причины.

Здравствуйте

Не "тылы не позволяли" и не "танки все сломались", а американская авиация была способна воздействовать на тылы. При чём, замечу, моторизованный тыл танковых армий у немцев они разносили практически неотличимо быстро от гужевого пехотных дивизий.
От Евгений Путилов
К Нумер (13.06.2012 22:27:28)
Дата 13.06.2012 23:31:47

Re: Ну так...

>Не "тылы не позволяли" и не "танки все сломались", а американская авиация была способна воздействовать на тылы. При чём, замечу, моторизованный тыл танковых армий у немцев они разносили практически неотличимо быстро от гужевого пехотных дивизий.


А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?


От Нумер
К Евгений Путилов (13.06.2012 23:31:47)
Дата 14.06.2012 00:50:48

Re: Ну так...

Здравствуйте

>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?

Стоп-стоп-стоп-стоп. Ещё пару сообщений назад никаких инградиентов не было. Были слабые тылы и сломанные танки. Потом откуда-то авиация прителела, вот теперь ленд-лиз объявился. Хотя надо припомнить, что в 1940 не малую долю топлива Германия от СССР получила. Но в режиме экономии и с развитием экспорта из Румынии...

От Евгений Путилов
К Нумер (14.06.2012 00:50:48)
Дата 14.06.2012 13:14:59

Re: Ну так...


>Стоп-стоп-стоп-стоп. Ещё пару сообщений назад никаких инградиентов не было. Были слабые тылы и сломанные танки. Потом откуда-то авиация прителела, вот теперь ленд-лиз объявился. Хотя надо припомнить, что в 1940 не малую долю топлива Германия от СССР получила. Но в режиме экономии и с развитием экспорта из Румынии...

Вы невнимательно читали.
От Claus
К Евгений Путилов (13.06.2012 23:31:47)
Дата 14.06.2012 00:41:33

Re: Ну так...

>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?
Вообщето ленд-лиз на фронт отнюдь не мгновенно попадал. И если мы говорим об относительно короткой компании на 6-8 месяцев, то в ней сыграют старые, ранее полученные запасы.

А при затянувшейся компании СССР все равно проиграет.
От Евгений Путилов
К Claus (14.06.2012 00:41:33)
Дата 14.06.2012 13:14:30

Re: Ну так...

>>А под таким углом: много ли найдете примеров стратегических наступательных операций армий, чьи немногочисленные (из числа моторизованных) тылы и топливное снабжение "сидели" на технике и "индегриентах", полученных от того, на кого наступали?
>Вообщето ленд-лиз на фронт отнюдь не мгновенно попадал. И если мы говорим об относительно короткой компании на 6-8 месяцев, то в ней сыграют старые, ранее полученные запасы.

Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев. Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям? Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву. А ведь тогда изношенная и иностранная техника в тылах Советской Армии составляла уже только треть (и то, не в группах войск).

>А при затянувшейся компании СССР все равно проиграет.

Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
От Claus
К Евгений Путилов (14.06.2012 13:14:30)
Дата 14.06.2012 18:40:35

Re: Ну так...

>Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев.
По моему мы говорим о разном. Я же не говорю, что транспорт не будет нести потери и что их не придется компенсировать. Я говорю о том, что грузовик по прибытию в порт, отнюдь не попадал мгновенно на фронт, это достаточно долгий процесс. Достаточно просто отследить это на примере самолетов - например кингкобры нам начали поставлять не позднее сентября 1944, а в части ПВО первые экземпляры начали поступать только в марте 1945.
Вот и разница во времени пути до фронта. кроме того, часть автомобилей вообще на наших заводах собиралась. Соответственно должны иметься запасы, которые эти первые месяцы и будут тратиться.

Соответственно и роль ленд-лиз сыграет только при затяжном конфликте, СССР же, для получения шансов на победу надо союзников в море сбросить за 6-8 месяцев.

>Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям?
Окстись, какие 1000 км марши вдоль линии фронта в европе? Там протяженность линии фронта меньше будет 800-900км.
Опять же, в 1945м марши с организацией уровня 1941 в общем то можно исключить - СССР их проводить умел к этому моменту.

>Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву.
А почему не рассмотреть более близкий период? Висло-одерскую, Багратион и т.п. операции?

>Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
В случае если союзники захотят полной победы, а СССР не выбьет их из Европы - они ее получат. Долго, с большими жертвами, но они выйграют, просто за счет общего экономического превосхдства.
Другой вопрос, что на такие жертвы они врятли захотят идти и тогда можно будет договориться, за счет серьезных уступок со стороны СССР.
От Евгений Путилов
К Claus (14.06.2012 18:40:35)
Дата 14.06.2012 19:28:56

Re: Ну так...


>>Это очень сомнительно. Та часть тылов, которая моторизована, и от которой реально зависит успех действий в скоротечной кампании, подвержена воздействию как снаружи (боевые действия), так и уязвима в силу зависимости от поставок со стороны бывшего союзника. При интенсивных боевых действиях склады и дерибан вышедших из строя автомобилей (например, только о них речь) превратят нас в пешую армию уже за пару месяцев.
>По моему мы говорим о разном. Я же не говорю, что транспорт не будет нести потери и что их не придется компенсировать. Я говорю о том, что грузовик по прибытию в порт, отнюдь не попадал мгновенно на фронт, это достаточно долгий процесс. Достаточно просто отследить это на примере самолетов - например кингкобры нам начали поставлять не позднее сентября 1944, а в части ПВО первые экземпляры начали поступать только в марте 1945.
>Вот и разница во времени пути до фронта. кроме того, часть автомобилей вообще на наших заводах собиралась. Соответственно должны иметься запасы, которые эти первые месяцы и будут тратиться.

Военной операции предшествовал период накопления таких дефицитных ресурсов. Иногда по полгода. В нашем случае будет шанс на такое (за счет заполученных ранее от союзников ресурсов) провести одну оперативно-стратегическую наступательную операцию. А там только до Ла-Манша (учитывая тогдашние нормативы) их надо будет проводить две. Потому невыполнимо. Даже без учета потерь таких запасов МТР от авиаударов.

>>Если не раньше. Вы думаете, в этом случае не будет событий, аналогичных 1000-километровым маршам мехкорпусов июня 1941-го вдоль фронта со всеми побочными явлениями в виде оставленной вдоль дорог техники и вступлением в бой сводными отрядами по частям?
>Окстись, какие 1000 км марши вдоль линии фронта в европе? Там протяженность линии фронта меньше будет 800-900км.

Так и от Львовского выступа до Луцкого направления тоже было немного, но корпус Рябышева умудрился идти трое суток и потерять по дороге почти половину парка фактически без боя. На протяженность марша будет влиять дорожная и фронтовая обстановка.

>Опять же, в 1945м марши с организацией уровня 1941 в общем то можно исключить - СССР их проводить умел к этому моменту.

Да, верно, и дороги получше, и дорожная сеть погуще. Но и столкнуться придется с проблемами, с которыми мы раньше вобщем не сталкивались.

>>Чтоб Вы в этом не сомневались (С) Это повторилось и в 1956 году при движении танковой дивизии СГВ на Варшаву.
>А почему не рассмотреть более близкий период? Висло-одерскую, Багратион и т.п. операции?

Потому что состояние парка техники в 1956 было уже не в пример лучше, чем после таких боев. И моторизация, и летучки, и мотопехота...

>>Проиграет наступление. А вот патовую ситуацию в войне я не исключаю.
>В случае если союзники захотят полной победы, а СССР не выбьет их из Европы - они ее получат. Долго, с большими жертвами, но они выйграют, просто за счет общего экономического превосхдства.
>Другой вопрос, что на такие жертвы они врятли захотят идти и тогда можно будет договориться, за счет серьезных уступок со стороны СССР.

Тут косеканс)
От Denis1973
К Claus (13.06.2012 16:49:11)
Дата 13.06.2012 17:27:12

Re: Что-то тут...

>Но на самом деле непонятно, почему тылы позволявшие против немцев проводить операции глубиной в 350-500км, не позволят проводить аналогичные операции против американцев.

Ну не то, чтобы совсем не позволят, но не позволят с той же эффективностью. Потому что:
1. Тылы (да и передовые части) А-А моторизованы, в отличие от "пеших и лошадных" немцев, что приведет к тому, что операции будут вестись в более высоком темпе. Наш тыл может с такими темпами не справиться
2. Немцы практически не воздействовали на наши тылы в связи с потерей господства в воздухе. В случае с А-А воздушная обстановка будет куда более тяжелой.
От Claus
К Denis1973 (13.06.2012 17:27:12)
Дата 14.06.2012 17:06:39

Re: Что-то тут...

>Ну не то, чтобы совсем не позволят, но не позволят с той же эффективностью. Потому что:
>1. Тылы (да и передовые части) А-А моторизованы, в отличие от "пеших и лошадных" немцев, что приведет к тому, что операции будут вестись в более высоком темпе. Наш тыл может с такими темпами не справиться
Но по факту темпы наших операций были выше, чем у англо американцев. Не на порядок конечно, но раза в 1,5-2 в наилучших случаях.
Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.


>2. Немцы практически не воздействовали на наши тылы в связи с потерей господства в воздухе. В случае с А-А воздушная обстановка будет куда более тяжелой.
Это да, но здесь надо несколько факторов учесть.
1) Она будет более тяжелой чем была у нас с немцами, но она будет значительно более легкой, по сравнению с тем, что было у немцев от воздействия англо-американцев.

Главное надо учитыватьь, что численное превосходство на земле у нас. И компенсировать его англо-амерпиканцам придется только авиацией. Причем значительную часть авиации придется использовать именно для непосредственной поддержки войск, иначе фронт обрушится раньше, чем встанут наши тылы.

Ну и сама структура их авиации не самая оптимальная для действий у линии фронта. Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы, не самые подходящие для действий с малых-средних высот в зоне ПВО и к тому же базирующихся на англию и соответственно неспособных оперативно реагировать и делать более 1 вылета в день.

А по истребителям у нас в общем то паритет и значительную часть истребителей союзникам придется использовать в роли чистых истребителей для борьбы за господство в воздухе.

Ну и еще один момент - мобилизационные возможности.
СССР имеет приличные шансы организовать пару серьезных котлов, а для них не обязательно наступления глубиной в 500 км, вполне хватит 200-300.
Но для союзников, у которых войск в европе всего 4 млн, а все остальное надо везти из америки, проездом, чемрез англию, такие котлы могут просто привести к обрушению фронта, т.к. дыры затыкать будет просто нечем.
От Denis1973
К Claus (14.06.2012 17:06:39)
Дата 14.06.2012 17:47:33

Re: Что-то тут...

>Но по факту темпы наших операций были выше, чем у англо американцев. Не на порядок конечно, но раза в 1,5-2 в наилучших случаях.
Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
>Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.
Ну конечно нет. Просто при возможной маневренной кампании от наших тылов может потребоваться маневренность большая, чем они способны обеспечить.

>Главное надо учитыватьь, что численное превосходство на земле у нас. И компенсировать его англо-амерпиканцам придется только авиацией.
Не настолько значительное оно, это превосходство. Но я об этом уже писал.

>Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы
Не основная масса. Основная - это ИБ.

>А по истребителям у нас в общем то паритет и значительную часть истребителей союзникам придется использовать в роли чистых истребителей для борьбы за господство в воздухе.
Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.

>СССР имеет приличные шансы организовать пару серьезных котлов, а для них не обязательно наступления глубиной в 500 км, вполне хватит 200-300.
>Но для союзников, у которых войск в европе всего 4 млн, а все остальное надо везти из америки, проездом, чемрез англию, такие котлы могут просто привести к обрушению фронта, т.к. дыры затыкать будет просто нечем.
Вполне возможный исход. Особенно на северном участке ТВД, где англичане могут быть заперты в Дании. Но для этого есть Рейн.
Мое сугубое ИМХО - нашим удастся дойти до Рейна, но плацдармы будут либо уничтожены, либо вообще не созданы (и обе стороны понесут значительные потери) и ситуация станет патовой с постепенным перевесом А-А в силу превосходства в экономической мощи.
От Claus
К Denis1973 (14.06.2012 17:47:33)
Дата 14.06.2012 19:09:34

Re: Что-то тут...

>Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
В мениших. Они наступали почти из середины франции(если считать с запада на восток) и расстояние на которое приходилось продвигаться с боями было раза в 1,5-2 меньше, чем у нас в багратионе и срок несколько больше.

>>Опять же моторизация американских тылов на темпы движения наших никак не влияет.
>Ну конечно нет. Просто при возможной маневренной кампании от наших тылов может потребоваться маневренность большая, чем они способны обеспечить.
У нас и с немцами война маневренная была, больше - уже врят ли.
Наступают же не все силы одновременно. А для организации наступлений на части участков фронта подвижных сил у нас хватит.

>Не настолько значительное оно, это превосходство. Но я об этом уже писал.
Вы там не корректно сравнивали, по сути общую численность англо американцев с боевым составом у нас да еще и численность союзников взятую по нашим данным.
Корректно можно сравнить по числу соединений, с учетом меньшей численности наших, приравнивая союзническую дивизию нашему корпусу. Что в целом будет достаточно корректно.

>>Основная масса ударных самолетов это тяжелые бомберы
>Не основная масса. Основная - это ИБ.
Ударных - именно тяжелые бомберы. Средних бомберов у них было довольно мало.
А ИБ- это уже не чистый ударный. Причем при столкновениии с сопоставимыми силами авиации большинству их ИБ придется переквалифицироваться в чистые истребители.

>Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.
Только все это делают не ИБ, а именно истребители.
И естественно это делают обе стороны.


>Вполне возможный исход. Особенно на северном участке ТВД, где англичане могут быть заперты в Дании. Но для этого есть Рейн.
Не только - например есть еще хороший шанс отсечь Италию из австрии.
Плюс котлы могут быть организованы и на центральном участке фронта.

>Мое сугубое ИМХО - нашим удастся дойти до Рейна, но плацдармы будут либо уничтожены, либо вообще не созданы (и обе стороны понесут значительные потери) и ситуация станет патовой с постепенным перевесом А-А в силу превосходства в экономической мощи.
Все зависит от того, как дело пойдет. Например, если наши создают котел-другой на линии Кассель, Фульда, Швейнфурт, то из этого района от границ советской зоны окупации до рейна 150-250 км, что вполне может быть пройдено в рамках одной операции, даже с учетом более сильного воздействия авиации союзников, по сравнению с немецкой (у нас в рамках одной операции проходили и по 400-500км).
Так что быстрый прорыв к рейну с занятием и расширением плацдармов, вполне осуществим. Если в ходе этого будут еще и уничтожены крупные силы англо-американцев, то следующие операции могут сильно упроститься.
От Denis1973
К Claus (14.06.2012 19:09:34)
Дата 16.06.2012 11:24:51

Re: Что-то тут...

>>Рурская операция и захват Франции после прорыва с плацдарма проходили в темпах, не уступающих нашим.
>В мениших. Они наступали почти из середины франции(если считать с запада на восток) и расстояние на которое приходилось продвигаться с боями было раза в 1,5-2 меньше, чем у нас в багратионе и срок несколько больше
Авранш - Брест. 4 дня, 200+ км. У нас сильно больше?? Про Рур, так понимаю, возразить нечего?

>У нас и с немцами война маневренная была, больше - уже врят ли.
Как знать. С отдельными полностью моторизованными боевыми группами справлялись с трудом. А у А-А вся армия моторизована.

>Вы там не корректно сравнивали, по сути общую численность англо американцев с боевым составом у нас да еще и численность союзников взятую по нашим данным.
Ничего подобного, там не "боевой состав", а общий. Сравнение в стратегическом масштабе абсолютно корректное. Так что никакого "превосходства в разы" нет и в помине.

>А ИБ- это уже не чистый ударный. Причем при столкновениии с сопоставимыми силами авиации большинству их ИБ придется переквалифицироваться в чистые истребители.
Чистый - не чистый, но ударный. А наши истребители по показателю "ударности" в подметки не годятся американским. Притом что ИБ после сброса бомб превращается в истребитель, способный вести успешный воздушный бой.

>>Которое достигается различными методами - и воздушным боем, и сопровождением бомберов, и блокированием аэродромов.
>Только все это делают не ИБ, а именно истребители.
Блокирование аэродромов осуществляется ИБ. Знаете, всякие там ракеты, бомбы с часовым механизмом, "парафраги"...

>Не только - например есть еще хороший шанс отсечь Италию из австрии.
Или получить собственное окружение, не так ли?
>Плюс котлы могут быть организованы и на центральном участке фронта.
Крупные - сильно вряд ли. Мелкие - вполне возможно, но на стратегическую обстановку они не повлияют. Хотя, нет, повлияют - затормозят наступление РККА.
>Так что быстрый прорыв к рейну с занятием и расширением плацдармов, вполне осуществим. Если в ходе этого будут еще и уничтожены крупные силы англо-американцев, то следующие операции могут сильно упроститься.
Категорически не согласен. Никакого прорыва за Рейн не получится. Это просто нереально при том состоянии РККА, которое было в 1945. Банально не хватит людей.
Скорее А-А будут иметь плацдармы (причем крупные) за Рейном, чем СССР.
Думаю, стоит на этом зафиксировать наши разногласия и остановиться, ибо можно привести еще массу аргументов "за" и "против", но ни один из них не будет 100% гарантировать чью-либо правоту. Ибо нужен будет устраивающий обе стороны симулятор боевых действий. А таковой найти невозможно.
От alexio
К Claus (14.06.2012 19:09:34)
Дата 15.06.2012 14:57:18

Re: Что-то тут...

А вы на какой год это все планируете ? Как я понял - уже при наличии множества АБ у запада и при отсутствии таковых у нас ?
От Jack30
К Евгений Путилов (11.06.2012 23:18:06)
Дата 12.06.2012 01:30:06

А подробнее можно?


>Это, как бы, на их глазах и происходило в конце 40-х. Особенно сильное влияние на американский КНШ и смену их взглядов на намерения СССР произвели события в Греции. Если до греческой войны в Пентагоне еще находились планировщики, считавшие действия СССР в Германии, Восточной Европе и на Среднем Востоке закономерной и законной попыткой обеспечить свою безопасность, то после "прощупывания" Турции и греческих событий их голоса смолкли.

О чем конкретно вы говорите?
Что за прощупывание Турции? И что за война с Грецией в конце 40х? Гражданская война в Греции вроде как закончилась в 1946 и действия СССР, как я считал были в ней околонулевыми. Поддержки ЭЛАСу наши толком так и не оказали.
От Евгений Путилов
К Jack30 (12.06.2012 01:30:06)
Дата 12.06.2012 13:11:06

Re: А подробнее...

>>Это, как бы, на их глазах и происходило в конце 40-х. Особенно сильное влияние на американский КНШ и смену их взглядов на намерения СССР произвели события в Греции. Если до греческой войны в Пентагоне еще находились планировщики, считавшие действия СССР в Германии, Восточной Европе и на Среднем Востоке закономерной и законной попыткой обеспечить свою безопасность, то после "прощупывания" Турции и греческих событий их голоса смолкли.
>
>О чем конкретно вы говорите?
>Что за прощупывание Турции? И что за война с Грецией в конце 40х? Гражданская война в Греции вроде как закончилась в 1946 и действия СССР, как я считал были в ней околонулевыми. Поддержки ЭЛАСу наши толком так и не оказали.

Советское участие сильно отличалось от нуля. Но в данном случае речь не об этом, а о том, как в США это восприняли. Там у страха глаза были велики. Что касается Турции, то речь идет о попытке прессинга Анкары на предмет заставить согласиться с размещением советских баз в зоне Проливов и кампанией по исправлению исторической несправедливости с грузинскими и армянскими землями в составе Турции. Эта тема уже достаточно "избита".

В США это превратилось в оценки и расчеты времени и наряда сил, которые выделят СССР и его союзники для наступления с решительными целями на Балканах и в Передней Азии. Перспективы рисовали ужасающие. Даже до Каира рисовали "открытую дорогу".
От Aleksej.V
К Евгений Путилов (12.06.2012 13:11:06)
Дата 12.06.2012 14:58:32

Re: А подробнее...

>Советское участие сильно отличалось от нуля. Но в данном случае речь не об этом, а о том, как в США это восприняли. Там у страха глаза были велики. Что касается Турции, то речь идет о попытке прессинга Анкары на предмет заставить согласиться с размещением советских баз в зоне Проливов и кампанией по исправлению исторической несправедливости с грузинскими и армянскими землями в составе Турции. Эта тема уже достаточно "избита".

Вы тоже считаете, что это толкнуло Турцию в НАТО?

>В США это превратилось в оценки и расчеты времени и наряда сил, которые выделят СССР и его союзники для наступления с решительными целями на Балканах и в Передней Азии. Перспективы рисовали ужасающие. Даже до Каира рисовали "открытую дорогу".

В Иране были наши войска. Исключая возможную неготовность к маршам по пустыням - что ещё могло помешать дойти до Суэца? Ессно, что чисто гипотетически - вдруг товарищ Сталин решил "пошутить" :)

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Евгений Путилов
К Aleksej.V (12.06.2012 14:58:32)
Дата 12.06.2012 23:15:07

Re: А подробнее...

>Вы тоже считаете, что это толкнуло Турцию в НАТО?

Сыграло свою роль. Турки реально испугались. Кто бы на их месте отнесся к словам Молотова несерьезно?

>В Иране были наши войска. Исключая возможную неготовность к маршам по пустыням - что ещё могло помешать дойти до Суэца? Ессно, что чисто гипотетически - вдруг товарищ Сталин решил "пошутить" :)

По оценке ОКНШ советских нарядов сил 1947 года: в Иране остается 3 дивизии, через Иран в Палестину и к Суэцкому каналу 5 дивизий, Из Закавказья через Иран в обход Турции с юга (Сирия - Искандерун) 10 дивизий. Из последних сводный отряд наступает через Турцию на север в общем направлении на Анкару, куда также наступает десант, высадившийся в Синопе (3 дивизии) и войска из района Стамбула. Наступление на Трапезунд по побережью из Батуми 1 дивизия, Карс - Диярбакыр еще 9 дивизий из Армении. Наступление на Фракийском фронте: 10 дивизий Дарданеллы, 15 дивизий Стамбул с форсированием Босфора. Кроме того, 2 дивизии наступают по побережью, 8 дивизий в несколько эшелонов перевозятся морем в Стамбул после захвата (наступление с дальнейшим направлением на Анкару) и собственно морской десант на азиатском берегу Босфора к северу от Стамбула 2 дивизии из КРыма.Там после форсирования проливов и взятия Измира еще тайм-аут и новая наступательная операция с предварительной перегрпуппировкой указанного наряда сил. Тем временем болгарская армия прорывает линию Метакса, а югославская наступает в Центральную и Южную Грецию. Вуаля. Занавес.

Не было таких амбиций в СССР, как минимум. Реально отдавали себе отчет, что это глубоко переферийное направление. А в СССР после опыта ВМВ как ни в одном другом месте мира (еще была Германия, но она уже не в счет) знали, что надо концентрировать максимум сил на главном направлении, а не распыляться на переферии под красивыми лозунгами "стратегии непрямых действий". Панические оценки советских возможностей дойти до Каира были также в рэпорте ЦРУ 1948 года.
От selioa
К Евгений Путилов (12.06.2012 23:15:07)
Дата 13.06.2012 12:41:07

Re: А подробнее...

> ..... А в СССР после опыта ВМВ как ни в одном другом месте мира (еще была Германия, но она уже не в счет) знали, что надо концентрировать максимум сил на главном направлении, а не распыляться на переферии под красивыми лозунгами "стратегии непрямых действий". Панические оценки советских возможностей дойти до Каира были также в рэпорте ЦРУ 1948 года.

Это не СССР выводы, а ваши интерпретации.
От Евгений Путилов
К selioa (13.06.2012 12:41:07)
Дата 13.06.2012 14:04:50

Re: А подробнее...

Доброго здравия!
>> ..... А в СССР после опыта ВМВ как ни в одном другом месте мира (еще была Германия, но она уже не в счет) знали, что надо концентрировать максимум сил на главном направлении, а не распыляться на переферии под красивыми лозунгами "стратегии непрямых действий". Панические оценки советских возможностей дойти до Каира были также в рэпорте ЦРУ 1948 года.
>
>Это не СССР выводы, а ваши интерпретации.

это слова маршала Малиновского - министра обороны СССР. По поводу концентрации. По поводу не распыляться по периферии - моя интерпретация. Но она не противоречит Малиновскому.
От Chestnut
К alexio (11.06.2012 17:29:25)
Дата 11.06.2012 17:34:27

Re: Удар по...

>То есть без нашей бомбы их планы были смело наступательные (немыслимое), а с бомбой сильно задумались об обороне.

"Немыслимое" смело наступательный план? Вы помните, что именно написали заказчику исполнители?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alexio
К Chestnut (11.06.2012 17:34:27)
Дата 11.06.2012 21:17:03

Re: Удар по...

>"Немыслимое" смело наступательный план? Вы помните, что именно написали заказчику исполнители?

Скорее я имел в виду позицию начальников и в частности Черчиля. А военным большая война и правда была не нужна.
От ВАЛХВ
К Chestnut (11.06.2012 17:34:27)
Дата 11.06.2012 18:56:24

Re: Удар по...

>>То есть без нашей бомбы их планы были смело наступательные (немыслимое), а с бомбой сильно задумались об обороне.
>
>"Немыслимое" смело наступательный план? Вы помните, что именно написали заказчику исполнители?

А что написли иполнители заказчику? Просветите, пожалуйста.
С уважением ВАЛХВ
От Chestnut
К ВАЛХВ (11.06.2012 18:56:24)
Дата 11.06.2012 19:22:57

что это опасное предприятие

и что можно в результате получить затяжную и тяжёлую тотальную войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.06.2012 19:22:57)
Дата 11.06.2012 19:42:59

ссылка на документ

http://www.nationalarchives.gov.uk/education/coldwar/archive/G2/g20901.htm

это первая страница. Последняя, с выводами, вот:

http://www.nationalarchives.gov.uk/education/coldwar/archive/G2/g20906.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'