От Skvortsov
К All
Дата 05.06.2012 21:35:29
Рубрики WWII; Танки;

К вопросу цены танка "Пантера" в середине 1944 г.

В книге “Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945” (автор Rolf Wagenfuehr) приведена следующая таблица:

http://s53.radikal.ru/i139/1206/4f/42aa2e339f34.jpg



Согласно этой таблице, ежемесячное танковое производство в середине 1944 г. составляло 232 млн. рейхсмарок. Стоимость выпуска должна быть без вооружения, так как ниже есть отдельная графа “Waffen”. Если посмотреть суммарный выпуск за июнь-июль 1944 г. в натуральном выражении, мы увидим, что немцы произвели 3432 танка и самоходных орудия с общей боевой массой 105 736 тонн. Конечно, для оценки работы танковой промышленности правильнее бы было использовать сухую массу танков без вооружения, но, думаю, в качестве первого приближения можно использовать и боевую массу. Так как в денежном выражении выпуск за эти два месяца 1944 г. должен составлять 464 млн. рейхсмарок, то средняя цена 1 тонны боевой массы бронетанковой техники составила 4388 рейхсмарок. Умножая эту среднюю цену на боевую массу определенной модели танка, можно получить расчетную цену для данной модели. Результаты этих расчетов сведены в таблицу. Около расчетной цены некоторых моделей проставлены фактические цены, взятые отсюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2271/2271008.htm

Для некоторых танков расчетная цена оказалась близка к фактической, либо ненамного ее превышает. Фактическая цена Stug III ниже расчетной на 20%, что может быть объяснимо более простой конструкцией по сравнению с танками. Но главный вывод - ежемесячное танковое производство в середине 1944 г. на сумму 232 млн. рейхсмарок было возможно только при цене Пантеры около 197,5 тыс. рейхсмарок.
Сама табличка c моими расчетами:

http://s018.radikal.ru/i509/1206/e7/af41d6fca651.jpg



Выпуск и массу брал у Jentz. Если что-то забыл или где-то ошибся, поправляйте.

Может быть, существует другое объяснение величине суммарного объма выпуска в Рейхсмарках?

От Skvortsov
К Skvortsov (05.06.2012 21:35:29)
Дата 06.06.2012 20:36:04

Исправленная табличка по выпуску бронетехники в середине 1944 г.

Включены БТР.
Все танки, по которым цены известны, учтены по этим фактическим ценам.
Танки, для которых цен нет, учтены по расчетной цене (масса, умноженная на среднюю цену одной тонны).


http://s019.radikal.ru/i614/1206/f1/f256640a36f8.jpg




От fenix~mou
К Skvortsov (05.06.2012 21:35:29)
Дата 06.06.2012 10:18:58

А как рейхсмарка к рублю относилась в тот период?

Здравствуйте.

Вопрос опять же о экономической стороне тактической концепции.
Если память не изменяет Т-34-85 стоил около 50000 рублей.
Ну и про Тигр если, стоивший 250000 рейхсмарок - интересный вопрос сколько за те же деньги(человеко/часы + ресурсы) СССР мог иметь Т-34-85?
И как соотносится боевая эффективность этого числа Т-34-85 с боевой эффективностью одного Тигра.
От Sergey-M
К fenix~mou (06.06.2012 10:18:58)
Дата 06.06.2012 14:09:52

Re: А как...

>Здравствуйте.

>Вопрос опять же о экономической стороне тактической концепции.
>Если память не изменяет Т-34-85 стоил около 50000 рублей.
270 тысяч он стоил. Это Шерман был 50 тыс.долларов
От Skvortsov
К fenix~mou (06.06.2012 10:18:58)
Дата 06.06.2012 12:19:04

Re: А как...


http://s50.radikal.ru/i127/1206/dd/c78fa637549e.jpg


От sss
К fenix~mou (06.06.2012 10:18:58)
Дата 06.06.2012 10:33:20

В самом первом приближении можно принять их паритет

разумеется это всё с очень большой натяжкой и довольно-таки некорректно.

>Если память не изменяет Т-34-85 стоил около 50000 рублей.

Если мне не изменяет - то раза в 2 больше он стоил, как минимум. Т.е. собственно до уровня 100.000 в войну удалось снизить стоимость Т-34-76, а с большой башней и новой пушкой - он, наверное, стоил еще больше.
От БорисК
К Skvortsov (05.06.2012 21:35:29)
Дата 06.06.2012 08:22:43

Re: К вопросу...

>Согласно этой таблице, ежемесячное танковое производство в середине 1944 г. составляло 232 млн. рейхсмарок.

Какой источник у этой таблицы? Мог ли ее составитель ошибиться?

>Но главный вывод - ежемесячное танковое производство в середине 1944 г. на сумму 232 млн. рейхсмарок было возможно только при цене Пантеры около 197,5 тыс. рейхсмарок.

Вовсе нет. Оно вполне возможно при цене "Пантеры" 117100 рейхсмарок без вооружения и радиооборудования. А излишек можно разбросать на другие пункты.

>Может быть, существует другое объяснение величине суммарного объма выпуска в Рейхсмарках?

Для начала необходимо разобраться, что именно в таблице записано в графе "Panzer"? Например, только танки или вообще бронетехника? С вооружением и радиооборудованием или без? Только изготовление новых машин или учитывается еще и ремонт и производство запчастей? И при этом надо учитывать, что нельзя по среднемесячной температуре по госпиталю делать далекоидущие выводы о температуре конкретного больного.
От Skvortsov
К БорисК (06.06.2012 08:22:43)
Дата 06.06.2012 20:01:07

Чтобы понять, что в графе Panzer записано: начало 1942 без использования массы


>
>Для начала необходимо разобраться, что именно в таблице записано в графе "Panzer"? Например, только танки или вообще бронетехника? С вооружением и радиооборудованием или без? Только изготовление новых машин или учитывается еще и ремонт и производство запчастей? И при этом надо учитывать, что нельзя по среднемесячной температуре по госпиталю делать далекоидущие выводы о температуре конкретного больного.

http://s018.radikal.ru/i513/1206/ec/fc6d0ad8a8d6.jpg


От БорисК
К Skvortsov (06.06.2012 20:01:07)
Дата 07.06.2012 10:35:03

Ничего там непонятно

>
http://s018.radikal.ru/i513/1206/ec/fc6d0ad8a8d6.jpg



Почему Вы вдруг решили, что известные Вам цены соответствуют именно январю-декабрю 1942 г.? И почему у Вас Pz.II Flamm в полтора раза дешевле Pz.II? Так что по-прежнему непонятно, что именно в таблице записано в графе "Panzer"?
От Skvortsov
К БорисК (06.06.2012 08:22:43)
Дата 06.06.2012 13:11:13

Re: К вопросу...


>
>Какой источник у этой таблицы? Мог ли ее составитель ошибиться?

Источник указан: Planungsamtes (это департамент в Rüstungsministerium).


>>Но главный вывод - ежемесячное танковое производство в середине 1944 г. на сумму 232 млн. рейхсмарок было возможно только при цене Пантеры около 197,5 тыс. рейхсмарок.
>
>Вовсе нет. Оно вполне возможно при цене "Пантеры" 117100 рейхсмарок без вооружения и радиооборудования. А излишек можно разбросать на другие пункты.

На какие модели танков конкретно можно разбрасывать?

>>Может быть, существует другое объяснение величине суммарного объма выпуска в Рейхсмарках?
>

> И при этом надо учитывать, что нельзя по среднемесячной температуре по госпиталю делать далекоидущие выводы о температуре конкретного больного.

А медицина здесь при чем?
От БорисК
К Skvortsov (06.06.2012 13:11:13)
Дата 07.06.2012 10:12:06

Re: К вопросу...

>>Какой источник у этой таблицы? Мог ли ее составитель ошибиться?

>Источник указан: Planungsamtes (это департамент в Rüstungsministerium).

Чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, объясняю: источник – это название документа и точное место его хранения или название печатного издания, где он опубликован. Другими словами – это достаточные данные, с помощью которой его информация может быть проверена. Так какой там все-таки источник? И мог ли составитель таблицы ошибиться, как Шпильбергер?

>>Вовсе нет. Оно вполне возможно при цене "Пантеры" 117100 рейхсмарок без вооружения и радиооборудования. А излишек можно разбросать на другие пункты.

>На какие модели танков конкретно можно разбрасывать?

Прежде всего, на те, по которым нет информации по цене. Да и по другим тоже, потому что неясно, какой именно модификации соответствует известная нам цена, и на какое именно время она была верна. Ведь цена в ходе войны менялась.

>>И при этом надо учитывать, что нельзя по среднемесячной температуре по госпиталю делать далекоидущие выводы о температуре конкретного больного.

>А медицина здесь при чем?

Для лучшей доходчивости. Если все равно ничего не поняли, могу объяснить по-другому: "Garbage in, garbage out". Это очень точно описывает Ваши попытки что-то доказать путем подгонки данных, которые для этого не годятся.
От Skvortsov
К БорисК (07.06.2012 10:12:06)
Дата 07.06.2012 16:06:09

О книге Rolf Wagenfuehr, “Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945”:

>Чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, объясняю: источник – это название документа и точное место его хранения или название печатного издания, где он опубликован. Другими словами – это достаточные данные, с помощью которой его информация может быть проверена. Так какой там все-таки источник?


Я Вам вроде текст прямо из источника запостил, Вы этого просто понять не можете.

Adam Tooze, "The Wages of destruction"
Последний абзац в главе 19 "Disintegration".
Цитата:
"Meanwhile, Rolf Wagenfuehr, the chief statistician in Speer's Ministries, busied himself with an impressive collection of statistics, which to this day provide us with the most influential account of the German war effort." 107

Примечание 107. For one copy of Wagenfuehr's report, see IWM FD 3057/49, FIAT Report 1312, later published as "Die deutsche Industrie im Kriege" (Berlin, 1954)

Остальное я комментировать не буду.
От БорисК
К Skvortsov (07.06.2012 16:06:09)
Дата 08.06.2012 09:05:39

Re: О книге...

>>Чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, объясняю: источник – это название документа и точное место его хранения или название печатного издания, где он опубликован. Другими словами – это достаточные данные, с помощью которой его информация может быть проверена. Так какой там все-таки источник?

>Я Вам вроде текст прямо из источника запостил, Вы этого просто понять не можете.

Если до Вас никак не доходит, о чем идет речь, придется растолковать. Вы сами недавно критиковали Шпильбергера такими словами:

Шпильберг мог и ошибаться. Ссылку на первоисточник он не привел.

При этом источник, который Вы сами использовали для его опровержения, имеет точно такие же недостатки, но Вы их почему-то в упор не видите или предпочитаете не обращать на них внимания. Почему?

>Adam Tooze, "The Wages of destruction"
>Последний абзац в главе 19 "Disintegration".
>Цитата:
>"Meanwhile, Rolf Wagenfuehr, the chief statistician in Speer's Ministries, busied himself with an impressive collection of statistics, which to this day provide us with the most influential account of the German war effort." 107

>Примечание 107. For one copy of Wagenfuehr's report, see IWM FD 3057/49, FIAT Report 1312, later published as "Die deutsche Industrie im Kriege" (Berlin, 1954)

Все это прекрасно, но какой все-таки источник у приведенной Вами таблицы? И мог ли ее автор ошибаться? Или Вы все же снимаете эти Ваши претензии к Шпильбергеру?

>Остальное я комментировать не буду.

Как пожелаете.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.06.2012 21:35:29)
Дата 05.06.2012 22:00:22

Расходы на флот почти равны расходам на танки и авиация кроет всех. Наглядно,

Спасибо.
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.06.2012 22:00:22)
Дата 05.06.2012 22:56:58

"Munition" на втором месте - это боеприпасы? (-)
От АМ
К SSC (05.06.2012 22:56:58)
Дата 05.06.2012 22:57:19

да (-)
От Паршев
К АМ (05.06.2012 22:57:19)
Дата 06.06.2012 15:43:06

а боеприпасы флота и авиации туда относятся? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (05.06.2012 21:35:29)
Дата 05.06.2012 21:48:38

Re: К вопросу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может быть, существует другое объяснение величине суммарного объма выпуска в Рейхсмарках?

Есть. Неучет в данных расчетах БТРов, которые также проходят как бронированные боевые машины, учтенные в графе "Panzer".

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (05.06.2012 21:48:38)
Дата 05.06.2012 21:50:56

БТР должны быть в графе Zugkraftwagen (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (05.06.2012 21:50:56)
Дата 05.06.2012 21:52:53

Zugkraftwagen это тягачи, а не бронированные боевые машины (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (05.06.2012 21:52:53)
Дата 06.06.2012 00:28:54

Середина 1944, если учесть выпуск БТР


Суммарная стоимость уменьшается на стоимость БТР:

http://s42.radikal.ru/i097/1206/13/0767f9f9b4a1.jpg


От Skvortsov
К Исаев Алексей (05.06.2012 21:52:53)
Дата 05.06.2012 23:20:10

Январь-февраль 1942, если считать без Пантер и БТР.



http://s019.radikal.ru/i618/1206/4c/df22941dae7f.jpg



Думаю, в таблице у Rolf Wagenfuehr цифры выпуска в денежном выражении даны только для танков, без БТР.