>>>Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).
>>И опять не в кассу: мало того, что аналогии в истории вообще не очень доказательны, так и выбрана она непрвильно.
Наверняка вместо "тоже нет", следовало сказать "нет" - предложение стало бы "в кассу", потому, что разговор не об аналогии.
>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?
Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?
>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).
Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.
>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.
Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.
>>>Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.
>>Ну что сказать, я скорее согласен с С. Рансименом ("Падение Константинополя в 1453 году", Наука, М. 1983):
>>"Всякий раз, когда дело доходило до конкретных действий, Запад оставался пассивным...
Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.
>> Значительная доля вины за это равнодушие ложится на само папство. На протяжении более чем двух столетий папы обвиняли греков в том, что они злостные схизматики, а в последние годы громко жаловались на то, что согласие византийцев на соединение церквей было неискренним.
Вот это абсолютно верно: "значительная доля вины" - спору нет.
>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)
Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.
"Почему их просят отдавать свои деньги и жизни" - в крестовых походах, раньше, было всё ясно - зачто и почему, а в 15 веке мотивация исчезла - времена меняются... Эта мысль содержит долю правды, но врядли дело только в том, что византийцы не дождались прихода "мессии-освободителя" с запада - это только "значительная доля вины". Другая "значительная доля" была внутри самой Византии. А результат этого взаимонепонимания и показан хронологически в предыдущем постинге.
>>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?
>
>Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?
А очень просто все - если уж сравнивать крестоносцев на Востоке и Руси, то надо брать схожие фазы их деятельности. Предложенный Вами эпизод 1236 г. относится к периоду, когда они на Б. Востоке 130 лет находились, их поведение там уже очень сильно отличается от конца 11 в., начала экспансии, - через 130 лет они уже обжились, вступили в разные взаимные отношения с мусульманами, уже получини по мордасам от Саладина и фаза экспансии их ОКОНЧИЛАСЬ, пошла борьба на выживание. А вот 40 лет их присутствия на Руси еще не дают такой картины - их фаза экспасии в полном разгаре. Теперь надеюсь ясно, что имелось в виду.
>>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).
>
>Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.
Да это вроде ВЫ свой тезис доказывали. Но неудачно. Так что "трактат" за вами.
>>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.
>
>Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
>И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.
Извините, но ЕЩЕ РАЗ - 1439 г., о котором я с самого начала написал, и 1327 г., о котром Вы, это две очень большие разницы. Я писал о периоде, когда Византия окончательно РЕШИЛАСЬ на унию, т.е. ПОСЛЕ 1430 г. Трудный путь к ней и предыстория ее тут не причем - мой тезис в том, что ПОСЛЕ того, как уния СВЕРШИЛАСЬ Византии все равно не помогли выжить.
>Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.
Речь идет о 40-50 гг. 15 в. И вся цитата взята из одного единого абзаца.
>>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)
>
>Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.
Нет, речь идет о последних годах перед падением Византии, после Варнской катастрофы. Поэтому ниже Ваше упоминание этого крестового похода и недоумение насчет того - "как же не давали денег и людей, когда был поход", неуместны - именно про ситуацию после Варны Рансимен и пишет, когда УЖЕ потеряв и людей и деньги, Западу надо было ЕЩЕ их давать. Все логично.
Про внутренние проблемы Византии я и не спорю, речь шла о другом - о том, что надежды на католический мир оказывались тщетными как правило. В данном случае Византия. А ряд этот можно и продолжить.