От Deli2
К Роман Храпачевский
Дата 14.02.2002 14:50:00
Рубрики 11-19 век;

на 100 лет

>>Однако в первой половине 14 века отношения между Римом и Константинополем были неплохими. Очень возросла турецкая угроза. Ввиду этого была попытка в 1327г. преодолеть разногласия. Но, увы, она закончилась неудачей.
>Вроде как первая половина 13 в. обсуждалась, нет?

Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).
А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.

>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.

Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.02.2002 14:50:00)
Дата 14.02.2002 17:17:48

Re: на 100...


>Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).

И опять не в кассу: мало того, что аналогии в истории вообще не очень доказательны, так и выбрана она непрвильно. Крестоносцы на Б. Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?

>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.

Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).

>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>
>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.

Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.

>Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.

Ну что сказать, я скорее согласен с С. Рансименом ("Падение Константинополя в 1453 году", Наука, М. 1983):

"Всякий раз, когда дело доходило до конкретных действий, Запад оставался пассивным... Значительная доля вины за это равнодушие ложится на само папство. На протяжении более чем двух столетий папы обвиняли греков в том, что они злостные схизматики, а в последние годы громко жаловались на то, что согласие византийцев на соединение церквей было неискренним. Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (14.02.2002 17:17:48)
Дата 15.02.2002 09:52:07

Re: на 100...

>>>Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).
>>И опять не в кассу: мало того, что аналогии в истории вообще не очень доказательны, так и выбрана она непрвильно.

Наверняка вместо "тоже нет", следовало сказать "нет" - предложение стало бы "в кассу", потому, что разговор не об аналогии.

>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?

Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?

>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).

Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.

>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.

Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.

>>>Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.
>>Ну что сказать, я скорее согласен с С. Рансименом ("Падение Константинополя в 1453 году", Наука, М. 1983):
>>"Всякий раз, когда дело доходило до конкретных действий, Запад оставался пассивным...

Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.

>> Значительная доля вины за это равнодушие ложится на само папство. На протяжении более чем двух столетий папы обвиняли греков в том, что они злостные схизматики, а в последние годы громко жаловались на то, что согласие византийцев на соединение церквей было неискренним.

Вот это абсолютно верно: "значительная доля вины" - спору нет.

>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)

Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.
"Почему их просят отдавать свои деньги и жизни" - в крестовых походах, раньше, было всё ясно - зачто и почему, а в 15 веке мотивация исчезла - времена меняются... Эта мысль содержит долю правды, но врядли дело только в том, что византийцы не дождались прихода "мессии-освободителя" с запада - это только "значительная доля вины". Другая "значительная доля" была внутри самой Византии. А результат этого взаимонепонимания и показан хронологически в предыдущем постинге.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (15.02.2002 09:52:07)
Дата 15.02.2002 14:21:05

Re: на 100...

>>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?
>
>Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?

А очень просто все - если уж сравнивать крестоносцев на Востоке и Руси, то надо брать схожие фазы их деятельности. Предложенный Вами эпизод 1236 г. относится к периоду, когда они на Б. Востоке 130 лет находились, их поведение там уже очень сильно отличается от конца 11 в., начала экспансии, - через 130 лет они уже обжились, вступили в разные взаимные отношения с мусульманами, уже получини по мордасам от Саладина и фаза экспансии их ОКОНЧИЛАСЬ, пошла борьба на выживание. А вот 40 лет их присутствия на Руси еще не дают такой картины - их фаза экспасии в полном разгаре. Теперь надеюсь ясно, что имелось в виду.

>>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).
>
>Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.

Да это вроде ВЫ свой тезис доказывали. Но неудачно. Так что "трактат" за вами.

>>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.
>
>Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
>И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.

Извините, но ЕЩЕ РАЗ - 1439 г., о котором я с самого начала написал, и 1327 г., о котром Вы, это две очень большие разницы. Я писал о периоде, когда Византия окончательно РЕШИЛАСЬ на унию, т.е. ПОСЛЕ 1430 г. Трудный путь к ней и предыстория ее тут не причем - мой тезис в том, что ПОСЛЕ того, как уния СВЕРШИЛАСЬ Византии все равно не помогли выжить.
>Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.

Речь идет о 40-50 гг. 15 в. И вся цитата взята из одного единого абзаца.

>>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)
>
>Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.

Нет, речь идет о последних годах перед падением Византии, после Варнской катастрофы. Поэтому ниже Ваше упоминание этого крестового похода и недоумение насчет того - "как же не давали денег и людей, когда был поход", неуместны - именно про ситуацию после Варны Рансимен и пишет, когда УЖЕ потеряв и людей и деньги, Западу надо было ЕЩЕ их давать. Все логично.
Про внутренние проблемы Византии я и не спорю, речь шла о другом - о том, что надежды на католический мир оказывались тщетными как правило. В данном случае Византия. А ряд этот можно и продолжить.

С уважением