От FVL1~01
К All
Дата 14.02.2002 00:33:45
Рубрики 11-19 век;

Рим, папы, призраки... продолжение песен о угрозе Тевтонов

И снова здравствуйте

>Это т.с. - "теория", обыкновенная схоластическая перепалка, ругань.

Под эту теорию былло - в 1178 году, Рено Шатильоном вырезан и разграблен Кипр. Под эту теорию вмешались в свару Андронников с Мурчуфлом, то привело к походу и штурму Константинополя в 1204. который отнюдь не был акцией в стиле плыли плыли не туда приплыли. Под эту теорию шла резня в Морее и Ахайе. И для противодействия этой теории Никее пришлосьь пойти на союз с турками в точности как Александр пошел на союз с Ордой. (рыцарей из Латинской империи выгоняли турками и никейцами потурченцами).
Так что в середине 13 века к этой "теории" относились на Руси с вниманием и уважением. Отнюдь не как к схоластической перепалке и ругани.
>Это впрямую не затрагивало интересы Руси, может быть прямая конфронтация возникла по вопросу васальных княжеств Ерсики и Куокнесе.

Это ВПРЯМУЮ затрагивало интересы любых сил находящихся на тот момент на театре. Никакие вассальные княжества тут даже не причем. Просто одна из сторон получала ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ресурсы, и на 1230-1260 годы это кардинально нарушало все равновесие. Никто тогда не знал что к счастью ордена так бездарно распорядятся этими ресурсами и акуратно наступят на ВСЕ палестинские грабли, плюс найдут несколько местных. Да теперь задним числом можно говорить о том что опасность оказалась не так велика, но сказать об этом с определенностью ТОГДА...
>К тому же поход походом, а по вопросу принадлежности завоеваний в Ливонии споры решались очень непросто. Какой резон Ливонскому ордену завоёвывать земли под прямое управление курии? Концесии на управление Ордену папа выдавал очень неохотно. Рим старался укреплять позиции епископов, а те постоянно конфликтовали с "братьями" и писали на них жалобы, часто дело переходило от фиготыканья к мордобитию.
Вот вот, тут нас спасал раздрай среди папства только, каковой раздрай привел к тому что епископы вели себя как удельные князьки. Кто мог ТОГДА предполагать ЧЕМ кончиться борьба промеж пап и императоров. Да и есть у меня смутные подозрения что кое кого из участников этого фиготыканья даже поддерживали. Как поддерживали польские короли СВОИХ бенедектинцев, для фиготыканья тевтонам, как прикармливали своя немець новгородцы позднее при Онцифоре Лукине (середина 14 века). И.т.д. Тоже метод борьбы - пересорить агрессоров. Сунуть сорок сороков мехов в нужнфые ручки, глядишь и Дерптский каноник строгает доносец на Рижского Епископа, а тот контр доносик, если не похлеще.
>Меченосцы получили "по шапке" в коллективе союзников, вот что летопись говорит об их составе:

>"Того же лЪта придоша в силЪ велицЪ НЪмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЪхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЪжени быша, придоша кождо десятый въ домы своя."
>или
>"Er sante boten kegen rusen lant
>Nach helfe, die quamen in zu hant."
Говоря словами Маркса, вся рвань и шваль Европы. Ордена имели деньги. Наем дружины за звонкую монету дело тогда наживное. Туркопилье, вон нормальные мусульмане, но принимали участи в крестовых походах на стороне рыцарсва. Что из того что кроме 200 псковичей (или кого другого) в походе учавствовали несколько рыцарей и Генегау и Брабанта будем говорить о Бельгийских и Голландских интересах в покарании безбожной Литвы. Пожалуй не будем. (наверное по причине несуществования тогда Бельгии и Нидерландов).
>Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.

Почему натяжки????. Кровожадные - да, беспощадные - да. Приперлись неизвестно откуда - да. Захватили землю у соседа и расселись там да. Ну неужели это не представляет таки никакой угрозы???.
>Мариенбург таки устоял...

Дык устоял то в 1410. А потом через некоторое время вышел Магистр из ворот и горько плакал, все какую то речугу толкал, про белого орла, закрывшего ему солнце...
>У них не хватало сил на весь "объем работ" по разным направлениям. С другой стороны тактикой Ордена было изматывание приграничья с последующим строительством своих точек опоры - замков с целью планомерного продвижения вперёд на новые территории. В начале ихних завоеваний эта тактика оправдывалась, потом "устарела" чтоли...

Ну тут одно могу сказать. Ну оказались они в конце концов дятлами. Так кто мог тогда с уверенностью сказать. Типа явление ангела тихого Александру Ярославичу в 1242 году "... да не опасайся ты княже этих крыжаков, этих болванов погубит их же техника..."

>Татары помогали против Ордена и литовцам, есть свидетельства. В какие-то совместные действия Орды и Ордена верить нет никаких оснований, слишком они далеки во многих отношениях.

Дык о чем и речь...

Татары и Андрею Александровичу крепко помогли, в 1268, под Раковором, хоть и было их всего четыре сотни. Но шуму наделали огого... По сути дела спасли русские обозы от окончтельного разгрома.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (14.02.2002 00:33:45)
Дата 14.02.2002 10:53:04

Re: Рим, папы,...

>Так что в середине 13 века к этой "теории" относились на Руси с вниманием и уважением. Отнюдь не как к схоластической перепалке и ругани.

Однако в первой половине 14 века отношения между Римом и Константинополем были неплохими. Очень возросла турецкая угроза. Ввиду этого была попытка в 1327г. преодолеть разногласия. Но, увы, она закончилась неудачей.
А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.

>>Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.
>Почему натяжки????. Кровожадные - да, беспощадные - да. Приперлись неизвестно откуда - да. Захватили землю у соседа и расселись там да. Ну неужели это не представляет таки никакой угрозы???.

Как сказать, вот в Риге памятник Альберту поставили - он же основатель города. Между тем, что было плохого, было сделанно и много хорошего.
Да и не всё было так однозначно, все соседи в то время имели свойство что то захватить или занять силой. Тогдашние методы на наш взгляд - сплошной ужас, но на фоне современных им событий - соответствуют.

>Татары и Андрею Александровичу крепко помогли, в 1268, под Раковором, хоть и было их всего четыре сотни. Но шуму наделали огого... По сути дела спасли русские обозы от окончтельного разгрома.

Несмотрел этот отрывок, гляну. Это, наверное, из Новгородской летописи?

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.02.2002 10:53:04)
Дата 14.02.2002 13:48:03

Скачки на 100 лет


>>Так что в середине 13 века к этой "теории" относились на Руси с вниманием и уважением. Отнюдь не как к схоластической перепалке и ругани.
>
>Однако в первой половине 14 века отношения между Римом и Константинополем были неплохими. Очень возросла турецкая угроза. Ввиду этого была попытка в 1327г. преодолеть разногласия. Но, увы, она закончилась неудачей.

Вроде как первая половина 13 в. обсуждалась, нет ?
Нехорошо так поступать -).

>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.

И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев. А чем кончилось - вы и сами написали. Только "забыли" указанное мной выше обстоятельство.
От Deli2
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:48:03)
Дата 14.02.2002 14:50:00

на 100 лет

>>Однако в первой половине 14 века отношения между Римом и Константинополем были неплохими. Очень возросла турецкая угроза. Ввиду этого была попытка в 1327г. преодолеть разногласия. Но, увы, она закончилась неудачей.
>Вроде как первая половина 13 в. обсуждалась, нет?

Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).
А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.

>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.

Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.02.2002 14:50:00)
Дата 14.02.2002 17:17:48

Re: на 100...


>Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).

И опять не в кассу: мало того, что аналогии в истории вообще не очень доказательны, так и выбрана она непрвильно. Крестоносцы на Б. Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?

>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.

Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).

>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>
>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.

Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.

>Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.

Ну что сказать, я скорее согласен с С. Рансименом ("Падение Константинополя в 1453 году", Наука, М. 1983):

"Всякий раз, когда дело доходило до конкретных действий, Запад оставался пассивным... Значительная доля вины за это равнодушие ложится на само папство. На протяжении более чем двух столетий папы обвиняли греков в том, что они злостные схизматики, а в последние годы громко жаловались на то, что согласие византийцев на соединение церквей было неискренним. Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (14.02.2002 17:17:48)
Дата 15.02.2002 09:52:07

Re: на 100...

>>>Первая половина 13в. на Ближнем Востоке не показывает примеров особой любви между двумя христианскими направлениями. Однако в то время на севере особой конфронтации тоже нет. Эпизод 1236г. показывает отношения хорошими, 1242г. - плохими. Общий знаменатель вполне "добрососедский", нет каких то особых причин для драматизации обстановки. Если ещё учесть интенсивную торговлю между Ливонией и Русью, то картина, по моему, нормальная (учитывая конечно "общий фон" того времени).
>>И опять не в кассу: мало того, что аналогии в истории вообще не очень доказательны, так и выбрана она непрвильно.

Наверняка вместо "тоже нет", следовало сказать "нет" - предложение стало бы "в кассу", потому, что разговор не об аналогии.

>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?

Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?

>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).

Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.

>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.

Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.

>>>Опять же разговор не о том, кто прав, а кто - нет. Хотелось указать, что были тенденции к взаимодействию.
>>Ну что сказать, я скорее согласен с С. Рансименом ("Падение Константинополя в 1453 году", Наука, М. 1983):
>>"Всякий раз, когда дело доходило до конкретных действий, Запад оставался пассивным...

Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.

>> Значительная доля вины за это равнодушие ложится на само папство. На протяжении более чем двух столетий папы обвиняли греков в том, что они злостные схизматики, а в последние годы громко жаловались на то, что согласие византийцев на соединение церквей было неискренним.

Вот это абсолютно верно: "значительная доля вины" - спору нет.

>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)

Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.
"Почему их просят отдавать свои деньги и жизни" - в крестовых походах, раньше, было всё ясно - зачто и почему, а в 15 веке мотивация исчезла - времена меняются... Эта мысль содержит долю правды, но врядли дело только в том, что византийцы не дождались прихода "мессии-освободителя" с запада - это только "значительная доля вины". Другая "значительная доля" была внутри самой Византии. А результат этого взаимонепонимания и показан хронологически в предыдущем постинге.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (15.02.2002 09:52:07)
Дата 15.02.2002 14:21:05

Re: на 100...

>>> Крестоносцы на Б.Востоке к 1236 г. сколько уже были ? - 130 с лишним лет, очхор. А Ордена на границах Руси ? - около 40. Надо дальше пояснять почему это антиисторический подход ?
>
>Хорошо бы, а то я не понял об чём речь?

А очень просто все - если уж сравнивать крестоносцев на Востоке и Руси, то надо брать схожие фазы их деятельности. Предложенный Вами эпизод 1236 г. относится к периоду, когда они на Б. Востоке 130 лет находились, их поведение там уже очень сильно отличается от конца 11 в., начала экспансии, - через 130 лет они уже обжились, вступили в разные взаимные отношения с мусульманами, уже получини по мордасам от Саладина и фаза экспансии их ОКОНЧИЛАСЬ, пошла борьба на выживание. А вот 40 лет их присутствия на Руси еще не дают такой картины - их фаза экспасии в полном разгаре. Теперь надеюсь ясно, что имелось в виду.

>>>>А на 100 лет "скачок" - для возможности глянуть в перспективу. Как иначе усмотреть динамику?
>>>>Можно сказать, что "первый звонок" к совместным действиям был в 1291г., после падения Акры.
>>>Уж больно то скачки велики, такими шагами ничего не посчитаешь. Не сойдется последовательность -).
>
>Если шаги уменьшать, то получится трактат, но если хотите какой то конкретный эпизод обсудить - изложите свою точку зрения - обменяемся мнениями.

Да это вроде ВЫ свой тезис доказывали. Но неудачно. Так что "трактат" за вами.

>>>>>>А далее: в 1362г. - османы уничтожают Византийскую империю, в 1389г. - подавленно сопротивление Балканских христианских государств, 1453г. - падение Константинополя.
>>>>>И так нехорошо продолжать - вы создаете ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что не договорились папа с Византией, и все - гавкнулась она. А ведь все не так было - Византия то сдалась на милость католического мира (в религиозном вопросе), уния такая была, Флорентийская называется, в 1439 г., для того, чтобы в обмен это, тот самый католический мир помог отбиться от турков вновь обретенных единоверцев.
>>>>Тут вопрос не в том, что была уния, а в том - когда она была. Очевидно, что это решение запоздало. Вот, например, D.M.Nicol (The last centuries of Byzantium 1261-1453, 1979) считает, что Андроник 2 умышленно вводил в заблуждение курию. Похоже, что не верил в возможность совместных действий, хотя это декларировал. Несомненно, у него были причины для недоверия, но для Европейской цивилизации эти разногласия стоили очень дорого.
>>>Извините, но Андроник II - это середина 14 в., а Флорентийская уния - 1439 г. и времени подготовиться все же было. А с 1430 г., когда Иоанн 8-й принял стратегическое решение на унию и начал его выполнять - тем более.
>
>Поясню: в 1327г. к Андронику прибыли папские легаты для его обращения в католики, но Андроник им заявил, что таких намерений никогда не имел.
>И впрямь - время подготовится было достаточно. Была ещё пауза турецкого натиска и после 1402г.

Извините, но ЕЩЕ РАЗ - 1439 г., о котором я с самого начала написал, и 1327 г., о котром Вы, это две очень большие разницы. Я писал о периоде, когда Византия окончательно РЕШИЛАСЬ на унию, т.е. ПОСЛЕ 1430 г. Трудный путь к ней и предыстория ее тут не причем - мой тезис в том, что ПОСЛЕ того, как уния СВЕРШИЛАСЬ Византии все равно не помогли выжить.
>Без контекста эта цитата выглядит как недоразумение. Возникает прямая угроза собственным интересам и владениям, a "запад остаётся пасивным" - нонсенс.

Речь идет о 40-50 гг. 15 в. И вся цитата взята из одного единого абзаца.

>>> Западные народы, для которых турки были весьма отдаленной угрозой, вполне могли недоумевать, почему их просят отдавать свои деньги и жизни ради спасения этих упрямцев". (Ibid, c.149)
>
>Тут автор, наверное пишет об шотладцах или шведах. А итальянцы, испанцы и др. для него уже не "западные народы". Вроде небыло и финансовой помощи и крестового похода в 1444 году.

Нет, речь идет о последних годах перед падением Византии, после Варнской катастрофы. Поэтому ниже Ваше упоминание этого крестового похода и недоумение насчет того - "как же не давали денег и людей, когда был поход", неуместны - именно про ситуацию после Варны Рансимен и пишет, когда УЖЕ потеряв и людей и деньги, Западу надо было ЕЩЕ их давать. Все логично.
Про внутренние проблемы Византии я и не спорю, речь шла о другом - о том, что надежды на католический мир оказывались тщетными как правило. В данном случае Византия. А ряд этот можно и продолжить.

С уважением
От Китоврас
К FVL1~01 (14.02.2002 00:33:45)
Дата 14.02.2002 10:47:59

Ремарка

Доброго всем здравия!


>Татары и Андрею Александровичу крепко помогли, в 1268, под Раковором, хоть и было их всего четыре сотни. Но шуму наделали огого... По сути дела спасли русские обозы от окончтельного разгрома.

Только не Андрею, а Дмитрию Александровичу, понеже Андрей тогда был мал зело.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (14.02.2002 10:47:59)
Дата 14.02.2002 15:48:41

Дионисий

> Очень просто - Пимен к тому времени был под следствием как в Москве, так и в Константинополе. Русские иерархи требовали смещения и Пимена (за воровство, симонию и проч Он кстати и был смещен, но позже) и Киприана (а тут свою руку Дмитрий Иванович приложил).

Титул в летописи Дионисия "митрополит Киевский" - такой титул мог не понравится и Дмитрию и Ягайле. Для Киприана это тоже не подарок.

> Константинополь тоже был в этом заинтересован так как хотел видеть митрополию единой, а Киприана к тому моменту не любили ни на Руси ни в Литве (если помните он поддерживал Андрея Ольгердовича в борьбе против Ягайлы).

У патриархата были свои интересы, если Дионисий был их проводником, то оказался он "между молотом и наковалней".

> Так что назначение Дионисия - попытка решить конфликт одним ударом. Другое дело, что Киприан был в этом не заинтересован. Возможно, что и приложил руку к заточению Дионисия.

А кто, всё таки, его заточил? В то время Владимир Киевский старался угодить и своему православному брату Андрею Полоцкому и брату язычнику-католику Ягайле-Владиславу.

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (14.02.2002 15:48:41)
Дата 14.02.2002 16:02:34

Re: Дионисий

Доброго всем здравия!


>Титул в летописи Дионисия "митрополит Киевский" - такой титул мог не понравится и Дмитрию и Ягайле. Для Киприана это тоже не подарок.
Для Дмитрия как раз подарок, понеже Киприана после 1382 года он мягко говоря не долюбливал.

>А кто, всё таки, его заточил? В то время Владимир Киевский старался угодить и своему православному брату Андрею Полоцкому и брату язычнику-католику Ягайле-Владиславу.
А Андрей Ольгердович - духовный сын Киприана. А католики Дионисия очень не любили. А если учесть, что и потомки Мамая, которые в ту пору бежали в Литву имели с ним счеты, то Владимиру было перед кем выслуживаться.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (14.02.2002 16:02:34)
Дата 14.02.2002 16:57:13

Re: Дионисий

>>Титул в летописи Дионисия "митрополит Киевский" - такой титул мог не понравится и Дмитрию и Ягайле. Для Киприана это тоже не подарок.
>Для Дмитрия как раз подарок, понеже Киприана после 1382 года он мягко говоря не долюбливал.

Похоже, что он и патриарха недолюбливал: "Патриарха литвином назвали, царя (т.е.-императора) тако же и всечестный сбор вселенский".
Однако с 1390г. до 1406г., после смерти Дмитрия, Киприян опять стал митрополитом "всея Руси". А до него был Пимен.

>>А кто, всё таки, его заточил? В то время Владимир Киевский старался угодить и своему православному брату Андрею Полоцкому и брату язычнику-католику Ягайле-Владиславу.
>А Андрей Ольгердович - духовный сын Киприана. А католики Дионисия очень не любили. А если учесть, что и потомки Мамая, которые в ту пору бежали в Литву имели с ним счеты, то Владимиру было перед кем выслуживаться.

Ну, Мамай, наверное, тут - нипричём. Думается, что Киприяна католики тоже особо не жаловали, однако через его можно полагать связь между Андреем и Владимиром с целью устранения главного конкурента Киприяна - митрополита Дионисия. Всё таки, полагать, что Дионисия извели "литвины" - неверно, это скорее его борьба за власть погубила, так как Андрей и Владимир Ольгердовичи были в оппозиции "главному литвину" - Ягайле.
Кстати, интересный момент: хронологически близки даты смерти Дмитрия, Дионисия и Пимена.

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (14.02.2002 16:57:13)
Дата 14.02.2002 17:24:40

Re: Дионисий

Доброго всем здравия!

>Похоже, что он и патриарха недолюбливал: "Патриарха литвином назвали, царя (т.е.-императора) тако же и всечестный сбор вселенский".
Недолюбливал. Еще с 1376 года когда патриарх с Киприаном попытались сместить владыку Алексея.

>Однако с 1390г. до 1406г., после смерти Дмитрия, Киприян опять стал митрополитом "всея Руси". А до него был Пимен.
Ага, потому как с Василием I у Киприана были хорошие отношения. И даже очень хорошие.

>Ну, Мамай, наверное, тут - нипричём.
Причем, так как Дионисий один из организаторов убийства его родича Сарай-аки. Вспомните погром ордынского посольства в Нижнем Новгороде.

>Думается, что Киприяна католики тоже особо не жаловали, однако через его можно полагать связь между Андреем и Владимиром с целью устранения главного конкурента Киприяна - митрополита Дионисия. Всё таки, полагать, что Дионисия извели "литвины" - неверно, это скорее его борьба за власть погубила, так как Андрей и Владимир Ольгердовичи были в оппозиции "главному литвину" - Ягайле.
Дзе-дзе а это так важно, кто именно из литвинов его извел?

>Кстати, интересный момент: хронологически близки даты смерти Дмитрия, Дионисия и Пимена.
Угу.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (14.02.2002 17:24:40)
Дата 14.02.2002 18:05:56

Re: Дионисий

>>Думается, что Киприяна католики тоже особо не жаловали, однако через его можно полагать связь между Андреем и Владимиром с целью устранения главного конкурента Киприяна - митрополита Дионисия. Всё таки, полагать, что Дионисия извели "литвины" - неверно, это скорее его борьба за власть погубила, так как Андрей и Владимир Ольгердовичи были в оппозиции "главному литвину" - Ягайле.
>Дзе-дзе а это так важно, кто именно из литвинов его извел?

Ну вот, как герой Куликовской битвы, так - полурусин, а как причастен к убийству - полулитвин (Андрей Полоцкий)...
Кстати, сам Дмитрий был сыном брата мужа тётки (хорошо сказал!) князя и короля польского Ягайла, хоть и не литвин, но родственник не далёкий. И оба они были правнуками в пятом колене Ярослава Всеволодовича (который отец Александра Невского).
А короли Польши (которые Ягелоны) правнуки второй степени Александра Невского. Если пойти ещё дальше, с Ягелонами связанны несколько европейских династий...
Так что лучще уж знать "кто именно" из литвинов.

С уважением