От Бермедич
К Роман Храпачевский
Дата 14.02.2002 02:14:51
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Полтава

Мое почтение.

>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.

В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

С уважением,
Бермедич
От Роман Храпачевский
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 13:26:27

Re: Полтава


>Мое почтение.

>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>
>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

С уважением
От Червяк
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:26:27)
Дата 15.02.2002 12:41:37

Re: Полтава - PR-акция



>>Мое почтение.
>
>>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>>
>>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.
>
>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.
От Роман Храпачевский
К Червяк (15.02.2002 12:41:37)
Дата 15.02.2002 13:53:59

Не надо делать поспешные выводы


>>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).
>
>После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.

Странная логика - а про поражение России от Турции в 1711 г. забыли ? Вот хотя бы одна из причин продолжения Россией войны со шведами и после Полтавы - сил у России ДАЖЕ после победы там и то не хватало, ни турок разбить, ни войну со шведами закончить. Уж что говорить о поражении, особенно при допущении гибели Петра, как причины такого поражения. Тогда бы имели - враждебное России Гетманщину, под властью Мазепы, династийная свара в Москве, победоносная шведская армия в России, Жечь Посполитая под полной властью Лещинского и предъявляющая претензии (ох и накопившиеся у поляков с 1654 г.) к России. Да турканы с крымцами не откажутся в ситуации свой футн живого мяса с России получить.
Так что не надо бросаться современными терминами - не исторично это. И уж совсем глупо отрицать влияние Полтавы - это было выдающееся событие, когда одна из самых боеспособных армий Европы потерпела НЕОЖИДАННОЕ (для Европы) поражение от московитов, а Карл XII - лишился своего главного аргумента в Большой европейской политике - армии. Что же касается продолжения Северной войны, то тут как раз и есть асимметрия Москвы и Швеции - для России поражение было бы НЕМЕДЛЕННОЙ катастрофой, а для Швеции, имевшей больший запас прочности - катастрофа наступила позже.
От FVL1~01
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 09:16:49

этто точно...

И снова здравствуйте

ну прорви шведы первую линию под Полтавой, о чем с таким восторженым придыханием пишут свейскофилы, куда они попадут - да под огонь второй линии :-))).

Ну опрокинь шведы конницу меньшикова, вчетверо большей численности и что? попадут под раздачу от войск в руском ретраштаменте и резервную конницу.

В общем дырявый мизер и полная бескозырка :-).

Ключи компании Гродно-Смоленск-Лесная.

Но Карл 12 конечно генияльный тактик но провальный стратег, и усе.
С уважением ФВЛ