От Bogun
К Д.И.У.
Дата 25.05.2012 17:20:47
Рубрики Современность; Армия;

Re: Иранские противотанковые...

Кстати о цене.
Пишут, что Азербайджан заинтересовался Скорпионами. Цена ЛША в 1,5 млн. руб, ЛША Б - 3,5 млн.
http://ru.apa.az/news_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8__223515.html

А российские квадроциклы с двигателями от 500 кубов предлагают от 170 до 340 (за скоростной 800 кубовый UTV side-by-side) тыс.
http://www.vrmoto.ru/category/quadro/stels/
Т.е. в 4-8 раз дешевле, чем боевой джип Скорпион ЛША.
Это к вопросу о цене.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.05.2012 17:20:47)
Дата 26.05.2012 01:09:29

Re: Иранские противотанковые...

>Кстати о цене.
>Пишут, что Азербайджан заинтересовался Скорпионами. Цена ЛША в 1,5 млн. руб, ЛША Б - 3,5 млн.
> http://ru.apa.az/news_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8__223515.html

>А российские квадроциклы с двигателями от 500 кубов предлагают от 170 до 340 (за скоростной 800 кубовый UTV side-by-side) тыс.
> http://www.vrmoto.ru/category/quadro/stels/
>Т.е. в 4-8 раз дешевле, чем боевой джип Скорпион ЛША.
>Это к вопросу о цене.

К вопросу о цене: одна ПТУР (10-15 тыс. долл. даже самый дешевый Фагот-Конкурс) стоит, как простой армейский УАЗ "Хантер" (420-490 тыс. р.). Так стоит ли экономить копейки на базе?
Полноценный джип обеспечит намного более легкий и быстрый маневр, комфорт для экипажа. Зона, в которой он уступает по проходимости квадрациклу, ничтожно мала - в этой зоне вообще лучше воевать спешенным (в лесу, например, или в настоящих бездорожных горах).

Как пример относительно удачного использования "мотокавалерии" тут упомянули ирано-иракскую войну 1980-88, очевидно, на самом южном болотистом фланге. Ну так это крайне специфический пример, который едва ли повторится. Позиционная война больших масс довольно отсталых противников.

Утомили эти босяцкие мрии и аматерские фантазии о якобы преимуществах "легкой пехоты" на квадрациклах, кукурузников-бомбардировщиков и москитных флотов против регулярной армии с танками, штурмовиками и эсминцами. Авторы полагают себя очень остроумными и передовыми, в реальности такие попытки одолеть имперские бронеходы "попросту" и "за счет смекалки" регулярно делаются с первобытных времен, с одинаковым итогом. Либо таких хитрованов загнобляют со счетом 100:1 (пусть иногда после их первых кратковременных удач), либо им всё-таки удается заменить квадрациклы/кукурузники/моторки на полноценную армейскую технику.

От Blitz.
К Д.И.У. (26.05.2012 01:09:29)
Дата 26.05.2012 13:08:11

Re: Иранские противотанковые...

>Утомили эти босяцкие мрии и аматерские фантазии о якобы преимуществах "легкой пехоты" на квадрациклах, кукурузников-бомбардировщиков и москитных флотов против регулярной армии с танками, штурмовиками и эсминцами. Авторы полагают себя очень остроумными и передовыми, в реальности такие попытки одолеть имперские бронеходы "попросту" и "за счет смекалки" регулярно делаются с первобытных времен, с одинаковым итогом. Либо таких хитрованов загнобляют со счетом 100:1 (пусть иногда после их первых кратковременных удач), либо им всё-таки удается заменить квадрациклы/кукурузники/моторки на полноценную армейскую технику.
+100500, но веру не измениш)
Кстати-а война тойот вообше в принциепе возможна с успешным результатом против высокотехничного,обученого, и превосходяшего во всем противника?
От Лейтенант
К Blitz. (26.05.2012 13:08:11)
Дата 28.05.2012 15:21:08

Re: Иранские противотанковые...

>Кстати-а война тойот вообше в принциепе возможна с успешным результатом против высокотехничного,обученого, и превосходяшего во всем противника?

Уточните критерии успешности. Если под успешностью понимается разгром противника (что не очевидно),
то если противник действительно "превосходящий во всем" (включая политморсос и численность), то очевидно нет. Если же превосходство только в вооружении и подготовке - варианты возможны, но очень дороги.
От alexio
К Д.И.У. (26.05.2012 01:09:29)
Дата 26.05.2012 12:59:22

Re: Иранские противотанковые...

>К вопросу о цене: одна ПТУР (10-15 тыс. долл. даже самый дешевый Фагот-Конкурс) стоит, как простой армейский УАЗ "Хантер" (420-490 тыс. р.). Так стоит ли экономить копейки на базе?

Это вы хантер гражданский привели, военным он вроде тысяч по 300 обходится (серия большая, минимум удобств). Но тем не менее - 10000$ на ПТУР плюс 3000$ на квадрик местной сборки и большой серии - получаем 13000 вместо 20000 для УАЗ+ПТУР. То есть 54% экономии. Плюс гибкость больше, поскольку квадроциклы не только для ПТУР используются - 4 человека могут ехать на 2-х квадроциклах/мотоциклах вместо 1 джипа (а по цене и 3-4 к одному может получиться). Получаем набор дешевых мобильных платформ, на часть из которых можно поставить ПТУР и другое тяжелое для пехоты оружие. Платформ много и 90% не с ПТУР, но и так имея все эти платформы - почему бы не оборудовать часть из них ПТУР ?

К тому же "война тойот" для Ирана весьма важный фактор сдерживания агрессора от желания произвести оккупацию, когда он получит массовые обученные москитные силы на своих коммуникациях. Для москитов чем меньше размер - тем лучше, поэтому джипы для них не идеальный выбор.
От Bogun
К Д.И.У. (26.05.2012 01:09:29)
Дата 26.05.2012 02:10:39

Re: Иранские противотанковые...

>>Кстати о цене.
>>Пишут, что Азербайджан заинтересовался Скорпионами. Цена ЛША в 1,5 млн. руб, ЛША Б - 3,5 млн.
>> http://ru.apa.az/news_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8__223515.html
>
>>А российские квадроциклы с двигателями от 500 кубов предлагают от 170 до 340 (за скоростной 800 кубовый UTV side-by-side) тыс.
>> http://www.vrmoto.ru/category/quadro/stels/
>>Т.е. в 4-8 раз дешевле, чем боевой джип Скорпион ЛША.
>>Это к вопросу о цене.
>
>К вопросу о цене: одна ПТУР (10-15 тыс. долл. даже самый дешевый Фагот-Конкурс) стоит, как простой армейский УАЗ "Хантер" (420-490 тыс. р.). Так стоит ли экономить копейки на базе?

А Вы посмотрите с другой стороны. Многим странам эти ПТУР достались даром в наследство от Холодной войны (например всем странам СНГ), потому для них стоит вопрос не как с нуля создать легкий подвижный противотанковый комплекс, а как повысит эффективность своего наследства. И тут покупать надо только ТС, но не сами ПТРК и ПТУР.
Подобная же ситуация и у Ирана, у него куча разных ПТРК, которые уже есть, а теперь он пытается повысить их эффективность и расширисть сферу применения в том числе и за счет обеспечения их транспортировки в сложных дорожных условиях.

>Полноценный джип обеспечит намного более легкий и быстрый маневр, комфорт для экипажа. Зона, в которой он уступает по проходимости квадрациклу, ничтожно мала - в этой зоне вообще лучше воевать спешенным (в лесу, например, или в настоящих бездорожных горах).

Да Вам как бы уже написали, что квадроцикл практически везде превосходит джип по проходимости. Так что "ничтожно мала" оставим на вашей совести, как предыдущие тезисы о превосходстве джипа в проходимости :).
И я бы посмотрел, как Вы таскаете Тау (особенно ПУ) или хотя бы Конкурс по лесу на своем горбу на сколь-нибудь значительное расстояние :).
Да и со скростью все не просто. Фактически джип выигрывает по маршевой скорости у квадроцикла только на хороших дорогах. Там где есть место кочкам, ямам да ухабам он будет в проигрышном положении.

Вот потому-то иранцы и молодцы, что используют технику для широкого спектра местности, а не толкьо для комфортной для джипов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (25.05.2012 17:20:47)
Дата 25.05.2012 18:04:02

Re: Иранские противотанковые...

>Кстати о цене.

Ну вы тоже перегибаете - ниша у квадрациклов есть, но так что бы отказываться от джипов - это слишком смело. К тому же ниша больше для слабой страны против сильной (Иран-запад), а не для сравнимых противников (Азербайджан-Армения).
От Юрий Лямин
К alexio (25.05.2012 18:04:02)
Дата 25.05.2012 19:03:17

Re: Иранские противотанковые...

>Ну вы тоже перегибаете - ниша у квадрациклов есть, но так что бы отказываться от джипов - это слишком смело. К тому же ниша больше для слабой страны против сильной (Иран-запад), а не для сравнимых противников (Азербайджан-Армения).

Так от джипов никто и не отказывается, в том же Иране, на вооружении армии и КСИР состоит очень много джипов, пикапов и багги вооруженных пулеметами, ПТРК, РСЗО, минометами, безоткатными орудиями и ЗУ-23.

От Bogun
К alexio (25.05.2012 18:04:02)
Дата 25.05.2012 19:00:18

Re: Иранские противотанковые...

>>Кстати о цене.
>
>Ну вы тоже перегибаете - ниша у квадрациклов есть, но так что бы отказываться от джипов - это слишком смело. К тому же ниша больше для слабой страны против сильной (Иран-запад), а не для сравнимых противников (Азербайджан-Армения).

И где же я предлагаю отказываться от джипов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (25.05.2012 19:00:18)
Дата 26.05.2012 12:49:01

Re: Иранские противотанковые...

>И где же я предлагаю отказываться от джипов?

Вы сравнили цены на примере противопоставляющем джип квадроциклу. Но я не собирался вешать обвинения в отказе от джипа, я предупреждал о перегибе, то есть расширении ниши квадроцикла до слишком большого размера.
От Bogun
К alexio (26.05.2012 12:49:01)
Дата 26.05.2012 14:00:38

Re: Иранские противотанковые...

>>И где же я предлагаю отказываться от джипов?
>
>Вы сравнили цены на примере противопоставляющем джип квадроциклу. Но я не собирался вешать обвинения в отказе от джипа, я предупреждал о перегибе, то есть расширении ниши квадроцикла до слишком большого размера.

Я пишу о ценах, потому как уважаемый Д.И.У. писал о том, что квадроцикл стоит "несколько" дешевле, а я ему отвечаю, что это "несколько" измеряется разами, а то и почти на порядок.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Брейнштиль
К alexio (25.05.2012 18:04:02)
Дата 25.05.2012 18:59:21

Re: Иранские противотанковые...

>>Кстати о цене.
>
> К тому же ниша больше для слабой страны против сильной (Иран-запад), а не для сравнимых противников (Азербайджан-Армения).

Армения и Азербайджан - далеко не сопоставимые противники.
От alexio
К Брейнштиль (25.05.2012 18:59:21)
Дата 26.05.2012 12:47:14

Re: Иранские противотанковые...

>Армения и Азербайджан - далеко не сопоставимые противники.

У Азербайджана есть преимущество, но разве оно столь велико, что можно говорить о подавляющем превосходстве ? А если нет подавляющего превосходства, то например соотношение 3 к 1 может не помочь по причине наличия фкторов из серии - качество обучения, качество техники, качество командования, качество инфраструктуры и т.д.
От Брейнштиль
К alexio (26.05.2012 12:47:14)
Дата 26.05.2012 21:53:14

Re: Иранские противотанковые...


>У Азербайджана есть преимущество, но разве оно столь велико, что можно говорить о подавляющем превосходстве ?

ИМХО - да. Армения - пример того, как можно апгрейдить советскую технику без перехода на качественно более высокий уровень. А Азербайджан закупает современные образцы вооружения, системы связи и управления и т.п. - разница в уровне налицо. Поинтересуйтесь соотношением состава ВВС, особенно истребителей.

>А если нет подавляющего превосходства, то например соотношение 3 к 1 может не помочь по причине наличия фкторов из серии - качество обучения, качество техники, качество командования, качество инфраструктуры и т.д.

В силу вышеизложенного, и по этим факторам Азербайджан во многом рулит.
От alexio
К Брейнштиль (26.05.2012 21:53:14)
Дата 27.05.2012 17:18:32

Re: Иранские противотанковые...

>Поинтересуйтесь соотношением состава ВВС, особенно истребителей.

Но в плане ПВО армяне не сильно хуже. Ну и вспомним, что даже югославы наносили безнаказанные удары по базам США. Потом - горные районы не способствуют маневренной войне, поэтому выдавливая обороняющихся азербайджану придется нести бОльшие потери. Скорее все сведется к длительному противостоянию экономик, а учитывая окружающие политические силы - конфликт будет прекращен довольно быстро. Армении нужно всего лишь не допустить быстрого захвата заметного куска территории, для чего имеющиеся силы вполне подходят.

Хотя в изолированном от окружающего мира варианте азербайджан может выиграть с большей вероятностью, чем армения.
От Брейнштиль
К alexio (27.05.2012 17:18:32)
Дата 27.05.2012 22:09:00

Re: Иранские противотанковые...


>Потом - горные районы не способствуют маневренной войне, поэтому выдавливая обороняющихся азербайджану придется нести бОльшие потери.

У меня нет ключей от сейфов азербайджанского генштаба, но, судя по закупкам РСЗО достаточно широкой номенклатуры, САУ (в т.ч. и "Пион"), можно сделать вывод, что атаковать армянские укрепрайоны (достаточно грамотно оборудованные в инженерном отношении)будет не пехота, а артиллерия, причём, ставка будет сделана ИМХО, не на захват позиций, а на нанесение неприемлемого ущерба.

>Скорее все сведется к длительному противостоянию экономик

И кто кого забодает на этом поле?
От Лейтенант
К Брейнштиль (27.05.2012 22:09:00)
Дата 28.05.2012 17:06:54

Грузинские "Пионы" и РСЗО широкой номенклатуры

как-то не продемоснтрировали вундервафельной способности наносить неприемлимые потери сколь-нибудь сопоставимому противнику.
От Bogun
К Лейтенант (28.05.2012 17:06:54)
Дата 28.05.2012 18:16:33

Re: Грузинские "Пионы"...

>как-то не продемоснтрировали вундервафельной способности наносить неприемлимые потери сколь-нибудь сопоставимому противнику.

Если Вы о Южной Осетии, то продемонстрировали, а если о России, то это не сопоставимые противники.
Да и артиллерия Азербайджана куда мощнее грузинской. Что и позволяет говорить о ставке азербайджанцев на дистанционное поражения противника: закупка кучи дальнобойной артиллерии и БПЛА для нее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (28.05.2012 18:16:33)
Дата 28.05.2012 18:19:07

Re: Грузинские "Пионы"...

>Если Вы о Южной Осетии, то продемонстрировали, а если о России, то это не сопоставимые противники.

А что там 8-9-10 числа была вся российская армия? Или все-таки силы вполне сопоставимые с участвовавшими грузинскими?
От Bogun
К Лейтенант (28.05.2012 18:19:07)
Дата 28.05.2012 18:47:17

Re: Грузинские "Пионы"...

>>Если Вы о Южной Осетии, то продемонстрировали, а если о России, то это не сопоставимые противники.
>
>А что там 8-9-10 числа была вся российская армия? Или все-таки силы вполне сопоставимые с участвовавшими грузинскими?

Там у грузин западный фронт рушился за неимением заметных сил на Абхазском направлении. Да и масштабное вступление России в войну это для грузин было как небом об землю.

Тем более, что в случае А-А речь идет не об отражении артиллерией наступления мехвойск противника, а о методичном сравнивании под ноль позиций армян (позиций ЗРК, артиллерии и т.д.). Для Азербайджана ставка на артиллерию абсолютно верна, как там себя поведут аскеры при штурме УРов еще не известно, потому лучше этого не проверять, по крайней мере пока УРы не поражены. А вот конвертация денег (которых у них куда больше, чем у армян) в артиллерию и боеприпасы позволяет "нажать кнопку" и накрыть противника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Брейнштиль (26.05.2012 21:53:14)
Дата 27.05.2012 11:20:11

У нас в Якутии много друзей из Солнечного Закавказья

>> У Азербайджана есть преимущество, но разве оно столь велико, что можно говорить о подавляющем превосходстве ?
> ИМХО - да. Армения - пример того, как можно апгрейдить советскую технику без перехода на качественно более высокий уровень. А Азербайджан закупает современные образцы вооружения, системы связи и управления и т.п. - разница в уровне налицо. Поинтересуйтесь соотношением состава ВВС, особенно истребителей.
>> А если нет подавляющего превосходства, то например соотношение 3 к 1 может не помочь по причине наличия фкторов из серии - качество обучения, качество техники, качество командования, качество инфраструктуры и т.д.
> В силу вышеизложенного, и по этим факторам Азербайджан во многом рулит.

Почти все строители уверены, что продавцы цветов в конфликте будут в лучшем случае патроны подносить, с окружных складов на фронтовые базы. А применять по назначению силы и средства будут военнослужащие ВС Турции.