От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 25.05.2012 15:52:46
Рубрики WWI;

Re: Попадались оценки...

>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.

То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться? Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю. Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

>На самом деле конечно понятно, что перепроизводство продовольствия в рамках "ЗМ" используется для 1) удовлетворения чревоугодия 2)обеспечения гарантированного доступа к продовольствию любой номенклатуры в любое время суток (на это используется по разным оценкам 10-15% производимого продовольствия (т.е. которое заполняет полки супермаркетов и выбрасывается на свалку по исчерпанию срока годности)).
>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.

И какой из этого вывод?
От Begletz
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата 25.05.2012 17:05:34

Re: Попадались оценки...

>>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
>
>То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться?

Вот никого так в этой жизни не ненавижу, как социал-дарвинистов. Когда я приду к власти (с), я буду устраивать социал-дарвинистам триатлоны, куда войдут марафонский забег босиком по минным полям с битым стеклом, плаванье с голодными акулами, и прыжки с парашютом над зимней Аннапурной. Уцелевшим приз, игра в русскую рулетку с одной пустой дыркой в барабане револьвера. Ничо, сильнейший выживет, а неудачник пусть плачет! :)

Это было лирическое отступление, ничего личного.

Серьезные исследования аномии в России 90х проводила лаборатория проф МакКи в Европейском центре. Они показали, что наиболее сильно пострадали промышленные центры вроде Ижевска, где массово терялись рабочие места. Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.

Они также показали, что мусульманские р-ны Поволжья и Сев Кавказа пострадали меньше, и как причину назвали моральный кодекс и сильные семейно-клановые связи.
От Александр Жмодиков
К Begletz (25.05.2012 17:05:34)
Дата 25.05.2012 18:38:07

Re: Попадались оценки...

>Серьезные исследования аномии в России 90х проводила лаборатория проф МакКи в Европейском центре. Они показали, что наиболее сильно пострадали промышленные центры вроде Ижевска, где массово терялись рабочие места.

Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.

Эти явления внезапно появились в 1991 году?
От Stein
К Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата 27.05.2012 18:52:56

Re: Попадались оценки...


>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?
Появились еще и другие явления - безпризорничество(в размерах сравнимых со временем ВОВ!), детская проституция, вынужденная миграция/беженцы (опять в размерах времен ВОВ!) и т.д. Подумайте об этом....
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата 25.05.2012 19:38:47

Re: Попадались оценки...


>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл?

Если власть не понимает, в чём смысл экономики - то уйти должна эта власть, а не экономика. Зачем она нужна тогда, эта власть, если народом она не интересуется?
От Begletz
К Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата 25.05.2012 19:27:10

Re: Попадались оценки...

>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

Властям, ув Александр, надо было смягчать переход в светлое будущее, а не банкротить предприятия с целью их последующей скрпки за гроши. Желание ломать старое у власти превышало возможности строить новое. Как написал один товарищ, работавший в команде "младореформаторов", "сам переход к свободной капиталистической экономике без всяких социал-демократических довесков я считаю для России не только полезным, но и неизбежным". Вот за это отсутствие социал-демократических довесков и расплатилась Россия избыточной смертностью.

>>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.
>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?

Да, т к именно с конца 1991 г.
От Alek
К Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата 25.05.2012 19:02:07

очевидно же

что властя вместо того тобы поддерижвать потерявшие смысл производства - надо делатькак сейчас
надо побольше покупать машинн супер-калсса, строить больше недвижимости на берегу Средизменого моря или "женевского вдхр". хаха
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата 25.05.2012 16:02:24

Re: Попадались оценки...

>>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
>
>То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться?

Социально-экономическая политика государства. Вы, Александр, как малый ребенок прям. Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности? Или станете наставивать, что все это "свободный выбор свободных людей"?


>Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать? Во-1х это оффтопик, который я ввязавшись, не считаю этичным пресекать как модератор. Во-2х они не имеют никакого отношения к исходному вопросу, и являются исключительно Вашей демонстрацией борьбы.

>>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.
>
>Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю.

Пишу как вижу. Исходя из того, что Вы как то сакрализируете смерть от голода.


>Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

да, я об этом написал ниже. Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>
>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

и что?

>>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.
>
>И какой из этого вывод?

Вообще это было необходимое примечание (даже Вы выше сочли необходимым обратить на это мое внимание).
Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века. Поэтому голодная смерть кажется Вам противоестественной, нецивилизованной и несправедливой (опять же это мое мнение из дискуссии - дабы Вы не обвинили меня в "приписывании" - уж очень эмоционально Вы это педалируете).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.05.2012 16:02:24)
Дата 25.05.2012 18:27:19

Re: Попадались оценки...

>Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности?

Это все не в 1991 году появилось, это все было уже в СССР, и даже до перестройки. При этом я и подавляющее большинство моих знакомых от этих явлений не пострадали, хотя в 1990-е всем досталось неприятностей в той или иной степени. Пострадали почти исключительно те, кто еще во времена СССР начал злоупотреблять.

>Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать?

А я вас не заставляю. Вопросы же в общем риторические, имеющие целью показать, что ситуации в 1990-х и в 1930-х совершенно разные и по причинам, и по последствиям.

>Вы как то сакрализируете смерть от голода.

Да, потому что она почти всегда, за очень редкими ислючениями, имеет простые причины - человек полностью лишен средств существования и не может найти выход из этой ситуации, и никто не оказывает ему помощь. А эти причины, в свою очередь, имеют свои простые причины. А когда человек умирает от злоупотребления алкоголем - это совсем другое дело.

>Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

Ну и к чему о них говорить?

>>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>>
>>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.
>
> и что?

А то, что голод начала 1930-х в СССР - это вовсе не такое типичное явление, как кто-то хотел бы его изобразить.

>Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века.

А разве тогда власти предпринимали своевременные усилия по противодействию голоду? Насколько я понимаю, сначала местные власти пытались скрывать истинное положение дел от вышестоящих властей, и только когда все выплыло настолько, что скрывать уже было невозможно, вышестоящие начали принимать меры, уже запоздалые и сами по себе не очень эффективные.
От Alek
К Александр Жмодиков (25.05.2012 18:27:19)
Дата 25.05.2012 18:57:47

Ну вот началось "я..у меня"

у меня например после 1991 года из числа росдтвенников (родители -дяди-тети-дедушки-бабушки) не дожило до пенсии 5 человек (включая обоих моих родителей, три дяди), со стороны жены - 3 (двоюродный брат, два дяди).

Для сравнения в войну погибло -2 (два брата пра-бабушки),со стороны жены-1 (прадед),
репрессировано (без смерти)-1 (прадед), у жены -0.
Не дожили до пенсии,умерли, при Союзе (за 46 послеовенных летА.не за 20 "демокартических" ), у меня-2 (бабушка и тот самый прадед), у жены -2 (двоюродная сестра, бабушка). При этом у моей бабушки и бабушки жены -здоровье было подровано войною (проижвание в окккупации,содеражание в концалегере).
Соотношение "реформы90" "война гитлеров" -"Проклятый совок"
8 - 3- 4
Нефиговственная арифметика.