От Лейтенант
К Александр Жмодиков
Дата 23.05.2012 18:06:01
Рубрики WWI;

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

>Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

Ну конечно. Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.
Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

>>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>>Да.
>
>Объясните, почему. Я не понимаю.

Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода. Алаверды.

>>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>>
>>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.
>

>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

>>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции
>
>Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

>>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.
>
>Сколько людей умерло от голода?

А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков или там серечно-сосудистых заболеваний?

>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

>>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.
>
>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат. Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем. Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл. А так сами себе злобные, ленивые буратины. Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

>>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).
>
>Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

>Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально. Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

>>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?
>
>Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет,

А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна. "У нас свобдная страна" (с).

>>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>>
>>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>>
>>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.
>
>Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

>>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>>
>>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).
>
>Они себя не кормили - их кормило государство

А государство спонсировали надо полагать марсиане?

> потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально.

"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

> Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.
Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

>Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

Ну так сверхсмертоность объясняется:
- неурожаем как таковым.
- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

>Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

>А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?

>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
А вот это ваши беспочвенные домыслы.

>>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?
>
>Ну и что случилось? Голод наступил?

Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

>>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.
>
>Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

Я ж не спорю. Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

>Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

>По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей.

Обоснуйте что действия властей были грабительскими. "Пока были только какие-то мутные рассуждения слабо связанные спредметом и мне непонятные". (с) Ваш.

>К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

С того что Вы гражданскую войну сами вспомнили, до моего вступления в дискуссию.
От Chestnut
К Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата 25.05.2012 17:31:40

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

(цензоред)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (25.05.2012 17:31:40)
Дата 27.05.2012 10:53:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.
>
>а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

Поскольку опонент считает что все кто умер от вспышки скажем сердечно-сосудистых заболеваний в 909-е или были убиты криминалом могли бы и не умирать, то я вполне имею право отвечать вот так вот заеркально.
А уж Вам так много расказывавшему нас что в голоде в Ирландии и Индии был виновен кто и что угодно кроме правительства британской империи вообще следовало бы проявить последовательность :-)
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата 25.05.2012 17:12:55

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

Я знаю. Но даже минимальные оценки - это колоссальные цифры.

>Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.

Нет, пить многие (если не все), начали задолго до 1991 года. Просто до этого их еще как-то "воспитывали", на работу устраивали, на долги за жилье и услуги ЖКХ не обращали внимание (а некоторые годами не платили). А потом перестали. Наркомания тоже не в 1991 году в СССР появилась.

>Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

А вот тут совсем другое дело - тут все началось с того, что именно власти взялись отнимать у крестьян продовольствие и вообще средства существования. А те крутились как могли, вы уж поверьте - голод не тетка. Ели такие вещи, о которых нам противно даже представить, что их можно есть. Пытались выбраться из пораженных голодом областей. И тем не менее.

>Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода.

Ну если у людей отнимают продовольствие, а оставшегося им не хватает, и сбережений у них нет, чтобы купить (да и купить-то негде), и уехать они не могут, и власть им не помогает (в большинстве случаев изъятое продовольствие не отдает, даже то, которое уже портится) - что с людьми произойдет, разве трудно догадаться?

>Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

Для многих хозяйств - не имело. Только самообеспечение, на продажу или обмен почти ничего или ничего не оставалось, самим едва хватало, чтобы не помирать с голоду. Многие уже жили впроголодь или голодали, разве что не умирали. И в этой ситуации у них начали изымать продовольствие.

>В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

"Проклятый царизм" исчез в 1917 году, крестьяне получили землю, можно сказать захватили. Многим этой земли не хватало. Можно было заняться переселением крестьян, наделением их бОльшими площадями земли, чем занимались при Столыпине (то есть при "проклятом царизме"). Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. СССР пошел другим путем с известным результатом.

>А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков

Думаю, нисколько. У вас есть сведения?

>или там серечно-сосудистых заболеваний?

От них какое-то количество людей всегда умирает. Думаю, крестьяне в 1930-х умирали от них в относительно меньших количествах, чем горожане в 1990-х.

Так что аналогия никак не подходит.

>Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

Они и делали, что могли, они не знали другого способа спасти себя от голода. Но в условиях, созданных государством, они не могли себя обеспечить.

>>У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
>
>Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат.

Нет, это совершенно разные вещи. Гиперинфляция в начале 1990-х - это результат искусственного сдерживания инфляции и выплаты населению необеспеченных денег в предыдущий период. То есть, это просто приведение объема уже имеющейся денежной массы в соответствие объему имеющихся товаров, пользующихся спросом, после всех перекосов, которые в этой области складывались десятилетиями. А в начале 1930-х государство просто взялось грабить крестьян, и не только налогами - насильственная коллективизация это тоже грабеж ("обобществление" земли, скота и средств производства, то есть, фактически изъятие их у крестьян и передача в "общее распоряжение").

>Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем.

Многие пытались. Но не смогли. Такие условия им создало государство.

>Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл.

Многие пытались. Не все смогли, в силу известных причин.

>А так сами себе злобные, ленивые буратины.

Ваша точка зрения не новая, понятная, но неприемлемая.

>Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

Вот я закончил институт весной 1991 года и сразу устроился на постоянную работу, СССР вскоре развалился, и начались "лихие 90-е". Я почему-то не травил себя водкой (ну разве что самую малость, а потом и совсем перестал), не употреблял наркотики, практически вел здоровый образ жизни, зарабатывал как мог, по большей части не по специальнсти (хотя перепадали и работы по специальности или близко к ней). И вот я жив. И большинство моих знакомых тоже, за редкими исключениями, но те еще до 1991 года начали злоупотреблять алкоголем.

>Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

В том-то и дело, что причины были вторичные, и государственные власти не занимались сознательной организацией невыплат зарплаты.

>Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально.

Продовольствие, выращенное своим трудом для себя - нематериально? Оригинально.
А никакой "общенародной собственности" никогда и не было - это миф. Собственность была государственная.

>Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

Да, я вижу, некоторым людям это очень трудно понять.

>А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна.

Ну и на здоровье. А чего вы от меня-то хотите?

>Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

Деятельность крестьян имела экономический смысл для государства, потому что крестьяне производили продукцию, необходиму для жизни всем людям (гражданам государства, которыми являлись и сами крестьяне), а еще государство брало с крестьян налоги. Деятельность рабочих или инженеров, занятых в разработке и производстве продукции, которую никто не хочет покупать, не имеет экономического смысла. Кое-какой смысл имеет выдача так называемой "зарплаты", чтобы они могли жить, но это не может продолжатся долго.

>>Они себя не кормили - их кормило государство
>
>А государство спонсировали надо полагать марсиане?

Не понял смысла вопроса.

>"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

Это пустая декларация, не имевшая никакого содержания.

>Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

Никаких претензий - это просто вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Это случилось в 1917 году. К началу коллективизации на этой территории уже давно было совсем другое государство.

>Ну так сверхсмертоность объясняется:
>- неурожаем как таковым.
>- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).

Нежеланием? Вы уверены, что именно нежеланием, и можете доказать?

>- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Кто имел возможность - выкрутился. Но возможности были очень ограничены.

>Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

Условия были совсем другие.

>Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

Я не понимаю смысла ваших рассуждений. СССР к началу 1930-х разве был на грани распада? Вроде нет. Или РИ только-только рухнула? Вроде уже больше 10 лет прошло, и Гражданская война уже давно закончилась.

>>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
>А вот это ваши беспочвенные домыслы.

В СССР в 1991 году уже явно не хватало продовольствия, его вообще-то всегда не хватало, и ситуация только ухудшалась. Приходилось покупать продовольствие за границей. После распада СССР продовольствие в РФ завозили из-за границы в огромных объемах, и покупали, и гуманитарной помощью не брезговали. Это спасло от голода, особенно в больших городах, ну и люди сами что-то выращивали, дачи и садовые участки у многих были даже в крупных городах. Но не было бы завоза продовольствия из-за границы - вполне мог бы быть голод.

>Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

И во всем виноваты власти РФ? Они все это организовали своими действиями?

>Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

А кого же еще? Его действия были одной из причин, его бездействие (непринятие своевременных мер по предотвращению голода) тоже.

>>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
>
>Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

Я пытаюсь. А что вы не видите - я не виноват.

>А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

Опять двадцать пять. Если у крестьян, которые и так живут бедно и сбережений не имеют, отнимать продовольствие, оставляя им недостаточное количество - неужели непонятно, что будет? Крестьяне не могли резко увеличить производство продовольствия или быстро переместиться в города или еще куда-нибудь и найти там работу - тогда и в других местах с работой было не очень. Какая аналогия с ситуацией 1990-х годов? Никакой.

>Обоснуйте что действия властей были грабительскими.

А надо? Вы же все равно не согласитесь.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (25.05.2012 17:12:55)
Дата 27.05.2012 13:03:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

> Нет, пить многие (если не все), начали задолго до 1991 года. Просто до этого их еще как-то "воспитывали", на работу устраивали, на долги за жилье и услуги ЖКХ не обращали внимание (а некоторые годами не платили). А потом перестали.

Есть и применять примитивную агротехнику в условиях аграрного перенаселения крестьяне тоже начали задолго до. Причем голод, хоть и меньших масштабов был являением регулярным. Ну и взыскание долгов тоже имело место м в случае 30-х.

>Наркомания тоже не в 1991 году в СССР появилась.
А вот это вообще вранье. Масштабы наркомании до начала перестройки и в срединые 90-х совершенно не сопоставимы.

>>Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

>А вот тут совсем другое дело - тут все началось с того, что именно власти взялись отнимать у крестьян продовольствие и вообще средства существования. А те крутились как могли, вы уж поверьте - голод не тетка. Ели такие вещи, о которых нам противно даже представить, что их можно есть. Пытались выбраться из пораженных голодом областей. И тем не менее.

Гоорожане и крестьяне 90-х тоже крутились как могли. Занимались ради выживания такими вещами, которые нам противно даже представить: появились такие занятные профессии, как например, киллер и "живой столик", я у же не говорю о расцвете проституции. Выжило большинство, но не все, как и в 30-е.

>>Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода.
>
>Ну если у людей отнимают продовольствие, а оставшегося им не хватает,

Применитьельно к 90-м Вы считаете вполне допустимым отнимать у людей источник средств к существованию поскольку их деятетельность потеряла некий экономический смысл с точки зрения идеологии третьих лиц. Следовательно по вашей логике и с крестьянами поступили допустимо.

> и сбережений у них нет, чтобы купить

B 90-е сбережений у населения не было, так как они были уничтожены гиперинфляцией и задержками зарплат.

> уехать они не могут,
При капитализхме без денег тоже никуда не уедешь.

>и власть им не помогает
Вы так долго и убедительно расказывали что власть не обязана помогать людям чья деятельность утратила экономический смысл ...

>(в большинстве случае продовольствие не отдает, даже то, которое уже портится)
Накопления населенияв начале 90-х были полностью скорее уничтожены, чем изьяты.

> что с людьми произойдет, разве трудно догадаться?
Очевидно настолько же трудно как и в 90-е.

>>Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.
>
>Для многих хозяйств - не имело. Только самообеспечение, на продажу или обмен почти ничего или ничего не оставалось, самим едва хватало, чтобы не помирать с голоду. Многие уже жили впроголодь или голодали, разве что не умирали. И в этой ситуации у них начали изымать продовольствие.

Ну так и многие предприятия до начала перемстройки находились в неблестящем положении. Однако "реформы" превратили их из "большных" в покойников: развал хозяйственных связей, гиперинфляция и одновременно кризис ликвидности, организация передачи управлекния заведомо неэффективным собственникам (т.н. приватизация), дезорганизация финансов (в виде парализации банковской системы). Поощрение экономической преступности.И в этой ситуации предприятия еще заставиляли платить налоги (причем налоги с оборота)!

>>В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.
>
>"Проклятый царизм" исчез в 1917 году, крестьяне получили землю, можно сказать захватили. Многим этой земли не хватало. Можно было заняться переселением крестьян, наделением их бОльшими площадями земли, чем занимались при Столыпине (то есть при "проклятом царизме"). Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. СССР пошел другим путем с известным результатом.

Перестройки и экономические реформы тоже начались задолго до наступления пика негативных последствий в середине 90-х. Другие способы повышения эффективности экономики в конце 80-х, начале 90-х тоже существовали. Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. "Перестроечный" СССР и за тем РФ пошли другим путем с известным результатом.

>>А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков
>
>Думаю, нисколько. У вас есть сведения?

>>или там серечно-сосудистых заболеваний?
>
>От них какое-то количество людей всегда умирает. Думаю, крестьяне в 1930-х умирали от них в относительно меньших количествах, чем горожане в 1990-х.

Ну вот видите в одном истуация была в 90-е лучше, в другом, наоборот хуже. Смерть есть смерть - и те и другие смерти достаточно страшны и мучительны для умирающего и его близких.

>Так что аналогия никак не подходит.
Как мы видим, как раз полностью подходит сточки зрения оценки ответсвенности властей.

>>Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?
>
>Они и делали, что могли, они не знали другого способа спасти себя от голода. Но в условиях, созданных государством, они не могли себя обеспечить.

В условиях созданных государством в 90-е, население тоже не могло себя обеспечить в рамках имеющихся у него знаний, навыков привычек и моральных ограничений.

>>>У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
>>
>>Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат.
>
>Нет, это совершенно разные вещи. Гиперинфляция в начале 1990-х - это результат искусственного сдерживания инфляции и выплаты населению необеспеченных денег в предыдущий период. То есть, это просто приведение объема уже имеющейся денежной массы в соответствие объему имеющихся товаров, пользующихся спросом, после всех перекосов, которые в этой области складывались десятилетиями.

В 30-е это абсолютно аналогично исправление перекосов в экономике. Попытка устранить отставание в развитии индустрии (которая не прото отсала в поступательном развитии, но была в значительной степени разрушена ранее).

> А в начале 1930-х государство просто взялось грабить крестьян, и не только налогами - насильственная коллективизация это тоже грабеж ("обобществление" земли, скота и средств производства, то есть, фактически изъятие их у крестьян и передача в "общее распоряжение").

А в 90-е государство принялось просто грабить население и не только гиперинфляцией, но и грабительской приватизацией изымая средства производства находящиеся в общенародной собственености у народа и передавая их неэффективным собственникам (так называемым предпринимателям).

>>Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем.
>
>Многие пытались. Но не смогли. Такие условия им создало государство.

В 90-е многие тоже пытались вести здоровый образ жизнии, избегать внимания криминала, не впадать в отчаяние, но не смогли. Такие условия им создало государство.

>>Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл.
>
>Многие пытались. Не все смогли, в силу известных причин.

В 90-е, абсолютно аналогично. Все пытались, но не все смогли. Ну или новый род деятельности оказался смертельно опасным и саморазрушительным (как,например, массовый бандитизм, протитуция, попрошайничество и т.п.) или просто подрывающим здоровье (как работа на "трех работах одновременно").

>>А так сами себе злобные, ленивые буратины.
>
>Ваша точка зрения не новая, понятная, но неприемлемая.

Ваша точка зрения на события 90-х также "не новая, понятная, но неприемлемая".

>>Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.
>
>Вот я закончил институт весной 1991 года и сразу устроился на постоянную работу, СССР вскоре развалился, и начались "лихие 90-е". Я почему-то не травил себя водкой (ну разве что самую малость, а потом и совсем перестал), не употреблял наркотики, практически вел здоровый образ жизни, зарабатывал как мог, по большей части не по специальнсти (хотя перепадали и работы по специальности или близко к ней). И вот я жив.

Еще и до сих пор живо мнодиство людей которые могут сказать нечто аналогичное про 30-е годы. Мой дед вот ушел из украинской деревни на завод, закончил рабфак, потом интситут, занимался спортом и вел здоровый образ жизни и дожил. В соответсвии с применяемой вами методологией это очевидно доказывает, что избежать смерти от голода мог каждый.

>И большинство моих знакомых тоже, за редкими исключениями, но те еще до 1991 года начали злоупотреблять алкоголем.

А среди моих знакомых и родственников - потери огромны. Больше всего жертв бандитизма и умерших от сердечно-сосоудистых. От алкоголя мало, от наркотиков никого. Есть, пример целой семьи соседей по даче которая погибла полностью (2 смерти от болезней - туберкудез и сердечно-сосудистая, одно убийство во время ограбления и посленяя уцелевшая покончила с собой).

В целом, в обоих случая большая часть населения выжила.

>>Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.
>
>В том-то и дело, что причины были вторичные, и государственные власти не занимались сознательной организацией невыплат зарплаты.
Советские власти тоже не занимались организацией голода. Они как и власти 90-х просто совершали действия последствия котрых "разве сложно было предсказать" (c) Ваш.


>>Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально.
>
>Продовольствие, выращенное своим трудом для себя - нематериально? Оригинально.

Зарплата за год для Вас нематериальна, равно как и заводы, скважины, морские суда и прочее? Оригинально.

>>Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.
>
>Да, я вижу, некоторым людям это очень трудно понять.

А другим людям трудно понять чем недовольны люди которым не выплачивают текущую зарплату и уничтожают их накопления гиперинфляцией.


>>Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.
>
>Деятельность крестьян имела экономический смысл для государства, потому что крестьяне производили продукцию, необходиму для жизни всем людям (гражданам государства, которыми являлись и сами крестьяне), а еще государство брало с крестьян налоги.

Ну так крестьяне ачстично отказались, частично несмогли произвести продукцию "необходимую для жизни всем людям" в размерах превышающих собственное потребление.

>Деятельность рабочих или инженеров, занятых в разработке и производстве продукции, которую никто не хочет покупать, не имеет экономического смысла. Кое-какой смысл имеет выдача так называемой "зарплаты", чтобы они могли жить, но это не может продолжатся долго.

Большая часть продукции, вполне пользовалась спросом до начала реформ. Более того многи предприятия погибли вообще не по причине отсутсвия спроса, а по причине лишения оборотных средств (прекращение кредитования или кредитование под экономически неоправданный процент). Более того многие предприятия продукция котрых пользовалась спросом были просто хищнически "рапроданы на металолом" собственным менеджментом и внешними рейдерами с целью хищения их имущества.

>>>Они себя не кормили - их кормило государство
>>
>>А государство спонсировали надо полагать марсиане?
>
Если большую часть трудящихся кормило государство из милости, то откуда она обрало для этого средства как не от деятельности самих этих трудящихся?


>>Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?
>
>Никаких претензий - это просто вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Это случилось в 1917 году. К началу коллективизации на этой территории уже давно было совсем другое государство.

Однако говоря о проблеме алкоголизма и трудностях со сбытом продукции отдельных предприятий вы упираете на то что эти проблемы возникли "много раньше".

>>Ну так сверхсмертоность объясняется:
>>- неурожаем как таковым.
>>- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
>
>Нежеланием? Вы уверены, что именно нежеланием, и можете доказать?
Что такое нежелание имело место быть общеизвестный факт (как и затоваривание советских складов конца 80-х отдельными видами продукции). А вот маштабы и степень значимости этого факта подлежит выяснинию (равно как и в случае с затовариванием).

>>- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).
>
>Кто имел возможность - выкрутился. Но возможности были очень ограничены.
В 90-е возможности тоже были очень ограниченны.

>>Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.
>
>Условия были совсем другие.
Само собой другие. Но это не значит "в большей степени снимающие ответсвенность".

>>Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?
>
>Я не понимаю смысла ваших рассуждений. СССР к началу 1930-х разве был на грани распада? Вроде нет. Или РИ только-только рухнула? Вроде уже больше 10 лет прошло, и Гражданская война уже давно закончилась.

Так и СССР до начала "перестройки" разве был на грани распада? 2-я мировая давно кончилась, голода не было уже почти 40-лет, экономика медленней чем раньше, но росла. Тем не менее Вы говорите о "неизбежности реформ". Как же так?

>>>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
>>А вот это ваши беспочвенные домыслы.
>
>В СССР в 1991 году уже явно не хватало продовольствия
Это было следствием реформ которые группа, находившаяся у власти в РФ начала проводить еще тогда, когда она пришла к влаати ранее в СССР, то есть плод их пятилетней работы.

>Но не было бы завоза продовольствия из-за границы - вполне мог бы быть голод.
Многие страны являются нетто-импортерами продовольствия. В частности нынешняя РФ завозит из вне гораздо большую часть продовольствия чем тогда.

>>Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.
>
>И во всем виноваты власти РФ? Они все это организовали своими действиями?
Безусловно. Причем в той же самой мере как и власти СССР организовали голод 30-х.О мотивах и степени осознания последствий этих действий конечно можно дискутировать.

>>Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".
>
>А кого же еще? Его действия были одной из причин, его бездействие (непринятие своевременных мер по предотвращению голода) тоже.
Вымирание населения в 90-е аналогичным образом имело причиной действия (а рано и бездействия - непринятие своеывременных мер) со стороны руководящей верхушки РФ/перестроечного CCCР (одна и та же группа лиц объединенная определенной идеологией).

>>>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
>>
>>Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.
>
>Я пытаюсь. А что вы не видите - я не виноват.

А я вам пытаюсь обосновать сравнимость и сопостовимость (с точки зарения оценки ответвсенности правительства). А что вы не хотите видеть - я не виноват.

>>А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?
>
>Опять двадцать пять. Если у крестьян, которые и так живут бедно и сбережений не имеют, отнимать продовольствие, оставляя им недостаточное количество - неужели непонятно, что будет?

Если у населения, большая часть которого жила небогато, ликвидировать сбережения и создать массовую безработицу пралельно с опусканием зарплат значительной части работающих ниже достаточного для длительного выживания - неужели непонятно что будет? Но вам же непонятно. Значит я имею полное право "зеркально "заявлять что мне непонятно.

> Крестьяне не могли резко увеличить производство продовольствия или быстро переместиться в города или еще куда-нибудь и найти там работу - тогда и в других местах с работой было не очень. Какая аналогия с ситуацией 1990-х годов? Никакой.

Аналогия полная. Трудящиеся не могли резко повысить эффективность, количество и качество призводимой госпредприятими (в том числе свежеприватизированными) продукции или быстро переместится в частный сектор экономики (размеры которого были сравнительно незначительнми, если не считать бывшие госпредприятия).

>>Обоснуйте что действия властей были грабительскими.
>
>А надо? Вы же все равно не согласитесь.

Ну тут мы с Вами видимо в одинаковом положении, за тем исключением что Ваша позиция страдает глубокими внутренними противоречиями, т.к. Вы упорно не хотите применять свою же методологию оценки событий 30-х к событиям 90-х.