Приветствую!
>Откуда такое сокровенное знание помыслов и побуждений Сталина? Можете подтвердить цитатами из его сочинений и высказываний?
А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.
>Почему полагаете, что Ежов ставился на должность именно с целью делать грязную работу?
А по существу - Чуть ниже отвечу, лады?
>На мой взгляд = это всего лишь расхожий либеральный штамп.
Окак. Чем же Вас так либералы напугали, что Вы от них так активно открещиваетесь?
>Более взвешенная оценка - Сталин пробовал разных работников - где было ему взять порядочных и честных - только выращивая рядом с собой. Были и ошибки, безусловно.
Ну а как проверяется человек? Работой. Отсюда мораль - тов. Ежов испытания работой не выдержал. Грязно сработал и сам занаполеонился. Что я и написал.
А вот тов. Вышинский, например, выдержал.
>>"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?
>Какая именно информация? Если о войне с Германией - так об этой близкой войне все СМИ кричали, была даже специальная программа спущена - о военно-патриотическом воспитании в духе РККА - самая нападающая армия, война неизбежна.
Читайте внимательно то, на что отвечаете. О войне с Германией речь как раз не идет.
>Если о кончине Сталина и 90-х - так кто поверит таким байкам?
>Вот представьте счас публикуют абсолютно точное предсказание о 2050 годе - кто поверит?
На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?
>Я очень скептически отношусь к историям о садистах-допросчиках в то время. Тем более во времена Берии все НКВДшники под богом ходили - т.е. революционную законность блюли на ять.
А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?
>Опять расхожий штамп, на мой взгляд.
И, ессно, либеральный :)
>Т.е., вы полагаете, тов. Сталин настолько не доверял Берия, что, допуская, что тот по собственной инициативе уничтожал людей, продолжал держать его рядом с собой?
А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?
>Все-же руководители государства в то время - не пауки в банке и не паханы в законе, на мой взгляд.
Они - ПОЛИТИКИ. А не институтки. Такая вещь, как борьба за власть, стара, как мир. И не всегда она объяснима шкурными мотивами.
>Опять полагаете, что руководители советского государства в то время вели себя как паханы?
А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.
Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.
>ФАмилии привел к тому, что более весомые политические фигуры чем Берия (стаж в партии и т.д.) не пытались играть, понимая, что авторитета у них в партии нет.
>>А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.
>
>Вот у Молотова предложения звучали и _до_ смерти Сталина.
>А почему вы полагаете БЕрию способным на самостоятельную политическую игру?
Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.
>>Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?
>Представление о наличии только личных мотивов для руководителей государства.
>Мотив - чтобы было лучше для дела, нужно, чтобы во главе страны стоял Сталин - кажется вам невероятным?
Ключевое слово - ЗДОРОВЫЙ карьеризм. Отнюдь не исключающий взаимодействия личных и общественнвх (как они представляются личности) интересов. Те же, кто руководствуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО общественными мотивами, на мой взгляд, смертельно опасны для любого дела, которое оказывается в пределах их досягаемости.
>>>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>>>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.
>>
>>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?
>
>Конечно обратил, но, на мой взгляд, Сталин не стал бы держать рядом с собой человека, которому не полностью бы доверял. Если доверял - до конца, пока человек себя не дискредитировал в деле.
Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.
Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.
А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?
Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?
Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.
>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.
Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.
Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.
>На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?
Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!
>А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?
Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)
>А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?
Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.
>А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.
А можно не верить?
>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.
>А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.
А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.
>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.
Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.
Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.
>Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.
(философски) Ну что тут сказать? Просто покатило на эту тему. Получится - получится, нет - нет, нарежу на СД и засуну по шкаф.
>А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?
Прошу прощения. Вы не читали предыдущих постов на эту тему и не в курсе, что я прямо заявил, цитирую "Т64 и Миг21 в 43-м году не будет". И с перелопачиваним войны тоже не так просто. В конце концов, массовое сознание РККА удалось большой кровью переделать только к 44-му, а это ИМХ значительно важнее длины танковых пиписек. Идея-то совсем другая :)
>Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?
Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.
>Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.
Как и везде. Постараюсь не перебрать.
>>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.
>
>Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.
Ну, по мере сил, буду резать уши :). У меня вона канал от перегрузок трещит - инфу рою :)
>Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.
(философски) Ну, не навязываюсь я Вам. И кстати никого из тех времен идиотами не считаю. И не получи достаточно положительного отзыва от многих уважаемых мною людей с ВИФа, за работу не взялся бы.
>Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!
Ну, к "артефактам" всегда ясно какое отношение, но дополнительным аргументом они послужить смогут. Впрочем, это тупиковая ветка (хотя для Вас, как я понял, вся альтернативка - тупик - ну что ж, не буду спорить).
>Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)
Так и сейчас служба собственной безопасности иногда работает, но инициативы сотрудников, особенно в глубинке, все равно достаточно :(
>Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.
А где я "Сталина очерняю"? Выдающийся политик, без белых перчаток, но и без фарисейства. Заявляет, что от сотрудников, преступивших в процессе следствия закон, надо избавляться. Заметье, не стреляют их без суда и следствия, а собирают на них материал - строго по закону, за превышение власти.
Вообще, насколько я читал, руководство того времени даже самые гм... неоднозначные решения того времени юридически оформляло по всем правилам.
>>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.
>
>А можно не верить?
Можно :) Я вот не верю :) Я из Курчатовского, а там даже в недобрые нестарые еще времена конца 80-х-начала 90-х Берию весьма уважали.
>>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
>
>И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.
Ну, эт`точно, Собственно, про это я и написал. Что кто-кто, а Хрущев с компанией от паханов недалеко ушли. Вы, видимо, считаете, что напротив, это паханам до Хрущева тянуться и тянуться, но тут уж, Вы, по-моему, перебарщиваете.
>А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.
Ну, я не настолько страдаю манией величия, чтобы полагать, что мир ждет - не дождется моей слезы :) А насчет манеры - естественно постараюсь. Для чего и постил отрывок. Чтоб долбали, ежли есть интерес. Видите, даже Вас задело :). А мне, коварному, только того и надо.
>>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.
>
>Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
Ессно. Просто берегу от стирания клавиши И, М, Х и О. :) А если серьезно - источники в процессе раскопки, так что приходится (пока!) ориентироваться на того же самого Черчилля вперемешку с Озеровым.
>Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.
Ну, о юношеском максимализме - это заведомо не Вам, а предыдущему автору.
А о лжи 2х лысых - согласен. Но к счастью есть еще Черчилль, Гарриман, тот же Яковлев (один разнос по поводу срыва обшивки на ЯКах чего стоит!) и прочие.
О евреях - а что, Вас обвиняют в антисемитизме? Так меня, к примеру, частенько тоже, но мне это сугубо фиолетово (у меня от отца - иммунитет :))
>1. Создается впечатление, что о взаимоотношениях Сталина и Берия автор знгает только из "творений" Звягинцева. Хотелось бы источников того, что Берия в 1941 называл Сталина "Коба" и был с ним запанибрата, или хотя бы на "ты". У меня данные совсем иные. "Кобой" в то время его мог называть совсем другой человек. Даже не Ворошилов.
Ну, у Звягинцева Кобой Сталина называет Молотов, но это неважно.
А насчет "НА ты" - в рассматриваемой ситуации Сталин и Берия как бы заговорщики, в т.ч. от остального политбюро. Это - серьезный повод для хотя бы перехода "на ты".
А кстати, кто по Вашим сведениям называл Сталина Кобой?
>2. Хотелось бы свидетельств того, как Сталин прилюдно сомневается и при этом использует наше словоблудие. Для применя, он не любил слово "дерьмо", но часто использовал "жопа".
Ну, тут - на прилюдно, а в узком кругу. С одной стороны, "дерьмо и "жопа" все же одного уровня "словоблудности"... А с другой - откуда у Вас инфа о лингвистических предпочтениях И.В. из этого ряда? Не поделитесь?
>3. Хотелось бы доказательств того, что Сталин вникает лично в судьбы каких-то там сержантов госбезопасности и тем более лейтенанта Валискаса (откуда он вообще взялся?).
Это - люди, посвященные в совершенно секретную операцию, причем проявившие себя не с лучшей стороны (сержанты)
>4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?
К этому моменту Сталин это уже знал :) Но это из нелюбимой Вами альтернативки, хотя и не Т-72 под Сталинградом.
>5. Хотлеось бы примеров того, как Сталин называл Ф.Дзержинского "Феликс"?
товарищ Дзержинский?
>6. Сказав о "надежных" надо бы пояснить о ком речь и привести пример, благо их много.
Учтем.
>7. С какого хрена принимается решение замордовать серджанта НКВД и пощадить стенографистку? Кстати, кто она по званию и должности, ежели станографировала Бухарина и Радека?
Сержанты нарушили закон - это уже обсуждалось выше. А тов.Сталин не любил нарушений соц законности (ИМХО, ессно, но как Вы уже заметили, вне прямых цитат это нужно ставить на каждом шагу).
По званию - что-то уровня лейтенанта ГБ.
>8. Королев и Глушко? А почему именно они в 1941? И при чем тут ведомство Берия? Потому, что автор других не знает? Извините,беда!
Потому что Королев и Глушко - это 2 линии развития ракетной техники - Спутник-Восток-Молния-Союз и увы недоведенная серия Н1 - Королев, и линия на несимметричном диметилгидразине (гептиле) и четырехокиси азота, - Протон Глушко, наиболее известных и потому с наибольшей вероятностью утечки информации в рамках сюжета.
Янгель уже ИМХО менее известен, а Мишина, к примеру, уже знают только специально интересующиеся.
К тому же Королев в то время трудился на ул. Радио, помнится, что-то для объекта 103 (Ту-2) делал, а Глушко тоже сидел (до его биографии я еще не дополз).
>9. И вообще Сталин говорит не Сталинским языком. Не русским. Лучше бы говорил как в "Освобождении". Тоже не совсем, но привычнее.
Будем работать :)
>10. И вообще пахнет от всего этого дешевым худлитом. А-ля начинающий Звягинцев. Впрочем, все это - мое мнение.
Мнение учтем.
>А если все это - в стиле Звягинцева, то зачем оно тут? Пи-Ар? Место таки неудачное, так как автор ни хрена не петрящий в военной истории не может быть положительно оценен на Военно-Историческом форуме, ежели его члены в ней что-то петрят, кроме миллиметров с километрами в час.