От dressandcasual
К ЖУР
Дата 17.05.2012 19:33:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: В преддверии...

Берия быть не мог, он даже членом политбюро тогда не был, мог быть только Молотов. А вторым стал бы Маленков.

Молотов твердолобый был, так что в 41 хуже вряд ли было бы.

А лучше быть могло - может раскрылся бы кто-нибудь из "второй линии" - Воскресенский к примеру. Может Маленков убрал бы Кулика, Мехлиса и аналогичных деятелей.
Плюс за счет меньшего авторитета у Молотова Жуков-Шапошников что-нибудь продавить смогли бы - вовремя Киев сдать, к примеру.
От sss
К dressandcasual (17.05.2012 19:33:07)
Дата 18.05.2012 03:59:45

Эти соображения игнорируют фактор времени.

Разумеется система способна как-то заменить Сталина, но это неизбежно потребует времени, а в условиях 22.06 его просто нет. Чтобы немцы остановились в декабре под Москвой - Жуков уже 22-го должен был лететь на Юго-Запад организовывать контрудары, а заводы - ехать на восток и миллионы людей вставать под ружье. Ждать, пока выдвинется кто-то новый (даже пусть 2-й Сталин, даже пусть кто-то лучший) само по себе ведет к усугублению поражения с каждым днем.
Повторюсь, если на фронте все равно имела место потеря управления и неразбериха, то на уровне гос.руководства решения колоссальной важности были приняты практически сразу после нападения и задержка их принятия было совершенно нетерпима. Собственно, какое-то время и так всё на нитке висело, если бы в самый ответственный период вместо быстрого принятия решений протянули бы хотя бы несколько дней - нитка, вполне вероятно, не выдержала бы.
От Дмитрий Козырев
К sss (18.05.2012 03:59:45)
Дата 18.05.2012 11:41:41

Re: Эти соображения...

>Разумеется система способна как-то заменить Сталина, но это неизбежно потребует времени, а в условиях 22.06 его просто нет. Чтобы немцы остановились в декабре под Москвой - Жуков уже 22-го должен был лететь на Юго-Запад организовывать контрудары, а заводы - ехать на восток и миллионы людей вставать под ружье. Ждать, пока выдвинется кто-то новый (даже пусть 2-й Сталин, даже пусть кто-то лучший) само по себе ведет к усугублению поражения с каждым днем.
>Повторюсь, если на фронте все равно имела место потеря управления и неразбериха, то на уровне гос.руководства решения колоссальной важности были приняты практически сразу после нападения и задержка их принятия было совершенно нетерпима.

ИМХО как раз 22.06. такие решения вполне могли приниматься коллегиально ГКО (особых разногласий по ним не должно было сложиться). А гибель Вождя могла бы стать дополнительным мобилизующим фактором.

Однако в главном согласен с Вами - проблемы начались бы уже по результатам приграничного сражения и первым крупным неудачам.
Когда вопрос "что же делать дальше" уже не имел однозначного ответа.
В IRL они решались безусловным авторитетом Сталина (не обязательно правильно - главное своевременно и последовательно).
В подобной альтернативе - в руководстве возник бы кризис, коорый или породил бы бездействие или непоследовательность - чем не приминули бы воспользоваться немцы.
От dressandcasual
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 11:41:41)
Дата 18.05.2012 12:20:30

Re: Эти соображения...

По результатам приграничного сражения Сталин взял военное руководство на себя, а без Сталина оно бы осталось у военных - может было бы и лучше.
Так военные знали, что за спиной Сталин, а без Сталина - полностью на свою ответственность - было бы лучше.

Но тогда был бы вариант, что политическое руководство запаниковало бы и начало делать оргвыводы по отношению к военным - вот это была бы катастрофа.
От Pav.Riga
К dressandcasual (18.05.2012 12:20:30)
Дата 18.05.2012 12:53:12

Re: Эти соображения...у военных - может было бы и лучше- это врядли ...

>По результатам приграничного сражения Сталин взял военное руководство на себя, а без Сталина оно бы осталось у военных - может было бы и лучше.
>Так военные знали, что за спиной Сталин, а без Сталина - полностью на свою ответственность - было бы лучше.

Военные были заметно хуже германских, что и стало ясно еще после Финской.А уж 1941-й показал что без давления сверху
они могут только все побросать - тут Жуков как ротный фельдфебель /аль подпрапорщик/ при запаниковавших унтерах
был очень полезен ...

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К dressandcasual (17.05.2012 19:33:07)
Дата 17.05.2012 20:22:00

Вы это почитайте

http://readr.ru/aleksey-isaev-kotli-41-go-istoriya-vov-kotoruyu-mi-ne-znali.html?page=40

не факт, что предложение Жукова помогло бы
От dressandcasual
К Паршев (17.05.2012 20:22:00)
Дата 17.05.2012 20:42:37

Re: Вы это...

Это я читал.
Не факт, что помогло бы. Факт, что не по этому предложению получилось не очень хорошо, мягко говоря.
От Pav.Riga
К dressandcasual (17.05.2012 20:42:37)
Дата 18.05.2012 00:25:03

Re: Вы это...было бы не лучше,разве Жукова на Украину отправить...

>Это я читал.
>Не факт, что помогло бы. Факт, что не по этому предложению получилось не очень хорошо, мягко говоря.


1.
На Юго-Западе в 1941-м было бы не лучше,разве Жукова оставить на Украине в начале 1941 года а не пробовать сделать из него Людендорфа.
( Но И.В.Сталин этот свой просчет тоже понял и потому
и не спросил с Тимошенко и Жукова)
Зато что Жуков на Юго-Западе с его твердость на месте оценил к примеру Гальдер в своем дневнике.
2.
Выбор приемника Сталина явно зависил бы от того
момента 1941 года - и главное решал бы "ближний круг" или расширенный пленум.


С уважением к Вашему мнению.
От Медведь
К Pav.Riga (18.05.2012 00:25:03)
Дата 18.05.2012 00:35:02

Лучше бы он танки не пр.....л

Имея 4000 танков что нибудь лучшее чем было сотворить явно было можно..
От Pav.Riga
К Медведь (18.05.2012 00:35:02)
Дата 18.05.2012 01:59:45

Re: Лучше бы...

>Имея 4000 танков что нибудь лучшее чем было сотворить явно было можно..

Разумеется могло бы быть лучше и даже отрезать могли
11 и 16 панцердивизии если бы Жуков с его твердостью
не убыл с Украинского театра. Метания ,если по Исаеву,
и заменили твердое давление с подтягиванием МК к острию
клина.( Правда и Клейст все же из командиров танковых
групп у немцев был наиболее способный )
А танки потратило не очень удачно уже после отъезда Жукова в конце июня, сменившее его, после назначения
в Генштаб,командование округа.И на Юго-Западе было бы
лучше и лишние виртуальные МК не стали бы городить начав с весны 1941-го,сохранив более пригодные и боеготовые
бригады.
Просто во главе округа Жуков был на месте...

С уважением к Вашему мнению.