От ЖУР
К All
Дата 17.05.2012 18:39:14
Рубрики WWII; 1941;

В преддверии тяпницы начнем разминаться)

Допустим "Канарис это голова"(с). И удалось разработать и осуществить операцию по уничтожению ИВС накануне/одновременно с нападением. Интересует кто мог быть приемником, оценка его возможностей как руководителя на этом посту ну прогнозы развития событий.

ЖУР
От sss
К ЖУР (17.05.2012 18:39:14)
Дата 18.05.2012 03:47:44

Завалилось бы всё, и очень быстро.

Последствия были бы совершенно катастрофическими.
Причем даже не потому, что И.В.Сталин был на порядок сильнее любого из верхушки, а просто потому, что ситуация нападения требовала немедленных решений на самом высшем уровне. Сверхважные решения общегосударственного масштаба должны были быть приняты (и самые серьезные меры по контролю их исполнения организованы) немедленно после нападения, а не через 1-2 недели, когда в политбюро все устаканится и новый человек даже не то, что войдет в курс всех дел, а просто станет полномочен принимать такие решения. А после внезапной смерти Сталина и до утверждения нового главы государства - политбюро смогло бы только похороны организовать (в реале в 1953 и того нормально сделать не смогло). Коллективное управление в такой ситуации просто невозможно.
От ЖУР
К sss (18.05.2012 03:47:44)
Дата 18.05.2012 11:14:22

Re: Завалилось бы...

>Сверхважные решения общегосударственного масштаба должны были быть приняты (и самые серьезные меры по контролю их исполнения организованы) немедленно после нападения, а не через 1-2 недели, когда в политбюро все устаканится и новый человек даже не то, что войдет в курс всех дел, а просто станет полномочен принимать такие решения.

О каких решениях идет речь? И почему они не могут быть коллегиально?


ЖУР
От sss
К ЖУР (18.05.2012 11:14:22)
Дата 18.05.2012 12:39:51

Re: Завалилось бы...

>О каких решениях идет речь? И почему они не могут быть коллегиально?

Мобилизация, указ о военном положении (фактически мобилизация промышленности и трудовых ресурсов), решение об эвакуации промышленности и создание ответственных за неё органов.

Мобилизация и перевозки КА могла быть проведена "автоматически", всё остальное требовало ручного управления. Грубо говоря - регулярно вызывать ответственных руководителей, ставить им задачи, пинать за косяки. Коллегиально это проходило бы в форме "директорское совещание без директора" - масса говорильни, минимум толку. Даже если участники не будут спорить и бороться за лидерство; просто в какой-то момент профильный специалист говорит "не знаю", а сказать ему "как надо" и настоять - некому.
От dressandcasual
К ЖУР (17.05.2012 18:39:14)
Дата 17.05.2012 19:33:07

Re: В преддверии...

Берия быть не мог, он даже членом политбюро тогда не был, мог быть только Молотов. А вторым стал бы Маленков.

Молотов твердолобый был, так что в 41 хуже вряд ли было бы.

А лучше быть могло - может раскрылся бы кто-нибудь из "второй линии" - Воскресенский к примеру. Может Маленков убрал бы Кулика, Мехлиса и аналогичных деятелей.
Плюс за счет меньшего авторитета у Молотова Жуков-Шапошников что-нибудь продавить смогли бы - вовремя Киев сдать, к примеру.
От sss
К dressandcasual (17.05.2012 19:33:07)
Дата 18.05.2012 03:59:45

Эти соображения игнорируют фактор времени.

Разумеется система способна как-то заменить Сталина, но это неизбежно потребует времени, а в условиях 22.06 его просто нет. Чтобы немцы остановились в декабре под Москвой - Жуков уже 22-го должен был лететь на Юго-Запад организовывать контрудары, а заводы - ехать на восток и миллионы людей вставать под ружье. Ждать, пока выдвинется кто-то новый (даже пусть 2-й Сталин, даже пусть кто-то лучший) само по себе ведет к усугублению поражения с каждым днем.
Повторюсь, если на фронте все равно имела место потеря управления и неразбериха, то на уровне гос.руководства решения колоссальной важности были приняты практически сразу после нападения и задержка их принятия было совершенно нетерпима. Собственно, какое-то время и так всё на нитке висело, если бы в самый ответственный период вместо быстрого принятия решений протянули бы хотя бы несколько дней - нитка, вполне вероятно, не выдержала бы.
От Дмитрий Козырев
К sss (18.05.2012 03:59:45)
Дата 18.05.2012 11:41:41

Re: Эти соображения...

>Разумеется система способна как-то заменить Сталина, но это неизбежно потребует времени, а в условиях 22.06 его просто нет. Чтобы немцы остановились в декабре под Москвой - Жуков уже 22-го должен был лететь на Юго-Запад организовывать контрудары, а заводы - ехать на восток и миллионы людей вставать под ружье. Ждать, пока выдвинется кто-то новый (даже пусть 2-й Сталин, даже пусть кто-то лучший) само по себе ведет к усугублению поражения с каждым днем.
>Повторюсь, если на фронте все равно имела место потеря управления и неразбериха, то на уровне гос.руководства решения колоссальной важности были приняты практически сразу после нападения и задержка их принятия было совершенно нетерпима.

ИМХО как раз 22.06. такие решения вполне могли приниматься коллегиально ГКО (особых разногласий по ним не должно было сложиться). А гибель Вождя могла бы стать дополнительным мобилизующим фактором.

Однако в главном согласен с Вами - проблемы начались бы уже по результатам приграничного сражения и первым крупным неудачам.
Когда вопрос "что же делать дальше" уже не имел однозначного ответа.
В IRL они решались безусловным авторитетом Сталина (не обязательно правильно - главное своевременно и последовательно).
В подобной альтернативе - в руководстве возник бы кризис, коорый или породил бы бездействие или непоследовательность - чем не приминули бы воспользоваться немцы.
От dressandcasual
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 11:41:41)
Дата 18.05.2012 12:20:30

Re: Эти соображения...

По результатам приграничного сражения Сталин взял военное руководство на себя, а без Сталина оно бы осталось у военных - может было бы и лучше.
Так военные знали, что за спиной Сталин, а без Сталина - полностью на свою ответственность - было бы лучше.

Но тогда был бы вариант, что политическое руководство запаниковало бы и начало делать оргвыводы по отношению к военным - вот это была бы катастрофа.
От Pav.Riga
К dressandcasual (18.05.2012 12:20:30)
Дата 18.05.2012 12:53:12

Re: Эти соображения...у военных - может было бы и лучше- это врядли ...

>По результатам приграничного сражения Сталин взял военное руководство на себя, а без Сталина оно бы осталось у военных - может было бы и лучше.
>Так военные знали, что за спиной Сталин, а без Сталина - полностью на свою ответственность - было бы лучше.

Военные были заметно хуже германских, что и стало ясно еще после Финской.А уж 1941-й показал что без давления сверху
они могут только все побросать - тут Жуков как ротный фельдфебель /аль подпрапорщик/ при запаниковавших унтерах
был очень полезен ...

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К dressandcasual (17.05.2012 19:33:07)
Дата 17.05.2012 20:22:00

Вы это почитайте

http://readr.ru/aleksey-isaev-kotli-41-go-istoriya-vov-kotoruyu-mi-ne-znali.html?page=40

не факт, что предложение Жукова помогло бы
От dressandcasual
К Паршев (17.05.2012 20:22:00)
Дата 17.05.2012 20:42:37

Re: Вы это...

Это я читал.
Не факт, что помогло бы. Факт, что не по этому предложению получилось не очень хорошо, мягко говоря.
От Pav.Riga
К dressandcasual (17.05.2012 20:42:37)
Дата 18.05.2012 00:25:03

Re: Вы это...было бы не лучше,разве Жукова на Украину отправить...

>Это я читал.
>Не факт, что помогло бы. Факт, что не по этому предложению получилось не очень хорошо, мягко говоря.


1.
На Юго-Западе в 1941-м было бы не лучше,разве Жукова оставить на Украине в начале 1941 года а не пробовать сделать из него Людендорфа.
( Но И.В.Сталин этот свой просчет тоже понял и потому
и не спросил с Тимошенко и Жукова)
Зато что Жуков на Юго-Западе с его твердость на месте оценил к примеру Гальдер в своем дневнике.
2.
Выбор приемника Сталина явно зависил бы от того
момента 1941 года - и главное решал бы "ближний круг" или расширенный пленум.


С уважением к Вашему мнению.
От Медведь
К Pav.Riga (18.05.2012 00:25:03)
Дата 18.05.2012 00:35:02

Лучше бы он танки не пр.....л

Имея 4000 танков что нибудь лучшее чем было сотворить явно было можно..
От Pav.Riga
К Медведь (18.05.2012 00:35:02)
Дата 18.05.2012 01:59:45

Re: Лучше бы...

>Имея 4000 танков что нибудь лучшее чем было сотворить явно было можно..

Разумеется могло бы быть лучше и даже отрезать могли
11 и 16 панцердивизии если бы Жуков с его твердостью
не убыл с Украинского театра. Метания ,если по Исаеву,
и заменили твердое давление с подтягиванием МК к острию
клина.( Правда и Клейст все же из командиров танковых
групп у немцев был наиболее способный )
А танки потратило не очень удачно уже после отъезда Жукова в конце июня, сменившее его, после назначения
в Генштаб,командование округа.И на Юго-Западе было бы
лучше и лишние виртуальные МК не стали бы городить начав с весны 1941-го,сохранив более пригодные и боеготовые
бригады.
Просто во главе округа Жуков был на месте...

С уважением к Вашему мнению.
От ВАЛХВ
К ЖУР (17.05.2012 18:39:14)
Дата 17.05.2012 19:16:01

Re: В преддверии тяпницы начнем разминаться) - преемник ИВС

>Допустим "Канарис это голова"(с). И удалось разработать и осуществить операцию по уничтожению ИВС накануне/одновременно с нападением. Интересует кто мог быть приемником, оценка его возможностей как руководителя на этом посту ну прогнозы развития событий.
>ЖУР
Молотов, конечно, №1. Еще вероятен Жданов. Берия - крайне маловероятно. Все в ЦК перепугаются. Армия будет против - 90%. По деловым качествам Молотов хуже. Да и все прочии. Но вот Жданов может и раскрыться неожиданной стороной. Но есть еще и Маленков. Примерно как Молотов.
От Юрий Житорчук
К ЖУР (17.05.2012 18:39:14)
Дата 17.05.2012 18:57:20

Re: В преддверии...

>Допустим "Канарис это голова"(с). И удалось разработать и осуществить операцию по уничтожению ИВС накануне/одновременно с нападением. Интересует кто мог быть приемником,

Трудно сказать, скорее всего, Молотов, хотя исключить другие варианты нельзя. Вторым претендентом я бы назвал Берию.

>оценка его возможностей как руководителя на этом посту ну прогнозы развития событий.

При Молотове, скорее всего, было бы только хуже. При Берии – непредсказуемо.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml