От Denis1973
К Claus
Дата 18.05.2012 18:01:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это был...

>Вот пример из Ворожейкина:
Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 18:01:22)
Дата 18.05.2012 19:09:32

Re: Это был...

>>Вот пример из Ворожейкина:
>Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

Не возникает.
Я же не говорил, что атаки с большой высоты ВООБЩЕ не возможны. Как раз наоборот, я говорил о том, что при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях (и только при них) они возможны:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2325014.htm

В данном случае мы такие условия имеем:
1) Очень хорошая видимость, позволяющая с большой высоты разглядеть, что твориться внизу.
2)На верхнем эшелоне у нас был один из самых результативных пилотов СССР, т.е. тот у кого зрение скорее всего лучше, чем у большинства пилотов и опыт больше (собственно он искал и заметил ушедшие на малую высоту ФВ-190, в то время как остальные находящиеся ниже и ближе к ним их проморгали, что опять таки говорит о сложности обнаружения целей при большой разнице в высоте на фоне земли).
3) Сами ФВ-190 отнюдь не пытались атаковать Илы непосредственно свалившись на них с большой высоты - иначе Ворожейкин не успел бы найти их и суметь атаковать и тем более догнать. ФВ-190 наверняка получили предупреждение об Илах по радио , ушли вниз и уже оттуда строили атаку, маскируясь фоном земли.
Сам Ворожейкин спасая Ил-2 атаковал ФВ-190 на полной скорости (хоть и не с 7 км (он упоминул, что перед этим провалился вниз), при этом он рисковал разрушением самолета, столкновением с ФВ-190.
но как уже говорилось - это один из лучших пилотов СССР, т.е. превосходящий средний уровень.
Его ведомый, летчик уже имевший боевой опыт, в тех же условиях атаковать ФВ-190 не сумел.
4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
В таких условиях вполне можно выделить эскадрилью для прикрытия с большой высоты, причем на 7км идет только пара, а четверка идет ниже.
Основные же силы идут на 2 км (Илы) или немного выше (2 эскадрильи яков).



>>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
>А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.

Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 19:09:32)
Дата 18.05.2012 19:21:16

Re: Это был...

>4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

>Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
>Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.
Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками. Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 19:21:16)
Дата 18.05.2012 20:06:08

Re: Это был...

>То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

Вы внимательно читали?
1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
А то ведь ясная и безоблачная погода далеко не всегда бывает. Вы в Москве находитесь? Ну посмотрите на небо - много сейчас можно разглядеть с 7 км, когда большая часть неба затянута тучами и облаками?

2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.

3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.

Будь среди них пилот уровня Хартмана или Бонга, то возможно он и сумел бы как и Ворожейкин провести атаку непосредственно с большой высоты. Только пилоты такого уровня крайне редко встречаются, а средний, какой нибудь Боб или Джон, получат тот же результат, что и ведомый Ворожейкина "— Улизнул, — как бы в ответ на мой безмолвный вопрос со злостью говорит Хохлов, возвращаясь с погони"

>Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.

А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.

>Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками.
Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.

С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
На средиземноморском ТВД потери тяжелых бомберов были лишь вдвое меньше, чем в западной европе, а ведь там ПВО Германии не было.

ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).

И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.

>Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))
Когда американцы стремились обеспечить точное бомбометание, они сами иногда на бреющий загонялись - возьмите хоть налеты на японию.

А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.

Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 20:06:08)
Дата 18.05.2012 20:55:12

Re: Это был...

>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
>2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.
И что мешает защитникам подойти на 7-8 км, потом распределить цели и разменивать высоту на скорость? Только ваше желание поставить Як-3 в максимально выгодное положение относительно Мустанга?
>3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
>Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.
Что как бы не помешало им обнаружить, по вашему утверждению "невидимые" с 6 км на фоне земли, штурмовики.

>Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
Вот интересно будет соотношение потерь при атаке такой отдельной станции, "защищенной" эскадрильей ПВО, сотней Б-17 под прикрытием пары десятков хоть даже Р-47.

>кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
>Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.
А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
>А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.
Есть крупные узловые станции с паровозными депо. Их не так много. А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
>Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.
Так начните, хотя бы, с количественных показателей противостоящих ВВС. Тут же неплохо учесть, что 500 самолетов одной стороны смогут сделать за день 1500 эффективных вылетов (то есть с четким наведением на цель), а 600 самолетов другой - скажем, только 900 вылетов. Еще учтите возможности пополнения - промышленное производство, обученные пилоты.
>С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
Вы еще скажите, что я утверждаю, что фронтовой истребитель не может сбить Б-17. Фраза про "мукомольню для фронтовых истребителей" была ради художественного оформления поста. Конечно, на месте фронтовых могут оказаться и ПВОшники. Но в мукомольню, а она произойдет просто из-за соотношения сил, попадут что одни, что другие.

>ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).
Вы мне еще сейчас расскажите, что "сбивали с 600м средние бмб" и что поэтому тяжелый с 1000 м завалят. Завалят, да. Если смогут выйти на огневую позицию под атакой эскорта. У них, знаете ли, "сейв загрузить" не получится.
>И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.
Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.

>А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.
Надо будет - загонятся. А станцию можно и с 7000 расхреначить. И не надо их ради этого загонять на 3000 для большего комфорта "сталинских соколов". Это все ваши мечтания.

>Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?
Ну уж точно не поведу combat box на снижение с 7000 до 3000 м - это вернейший способ развалить строй и угробить массу самолетов. Для таких случаев, батенька, есть запасная цель. Или, на крайний случай, по РЛС сквозь облака (да, неточно, хотя если есть ориентир типа реки - шансы растут). А лететь на Б-17 на 3000 для большего вашего удобства - идиотов в ВВС Армии нет.
Кстати, а как вы будете обеспечивать прикрытие цели при слое облачности толщиной 1000 м на 3000-4000 м? Я же могу послать средние бомберы на 4000 м и они внезапно выскочат из облаков прямо над целью. Зенитки сразу исключаются из дела. Истребители? Если они сверху - им не видны бомберы. Если снизу - они в неудобной позиции для атаки.
Погода - штука обоюдоострая, она не только на вас работает, но и против ;-)
От ZaReznik
К Denis1973 (18.05.2012 20:55:12)
Дата 18.05.2012 21:15:32

Re: Это был...

>>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
>Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
Зачем ждать?
Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2

>А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.

>...А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
В теории.
А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.

>Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.
Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
От Denis1973
К ZaReznik (18.05.2012 21:15:32)
Дата 18.05.2012 21:53:49

Re: Это был...

>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.

>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
>В теории.
В практике.
>А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.
Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.

>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
Да, про А-бомбы не забудьте ;-)
От ZaReznik
К Denis1973 (18.05.2012 21:53:49)
Дата 22.05.2012 01:16:45

Re: Это был...

>>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
>О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.
Нормальная сила.
В Корее эти "слабаки" смогли даже "сейбрам" накостылять так, как "силачам" на Ил-10 и Ту-2 не получилось.

>>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
>Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
Все "дропшотовские" страдания союзников идут вокруг того как бы так, чтобы одним-двумя ударами нюкнуть Союз и при этом понести минимальные потери. Потому как при ином раскладе "общественность не поймет" (tm)

То что измученный Союз еще одну войну на истощение не потянет - с этим никто особо не спорит. Но и союзникам такая война не нужна.

>Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.
В Европе - не успели. А вот в Корее тотальные "успехи" в борьбе с мостами с помощью обычных бомб привели к другим выводам.



>>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
>Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
>Да, про А-бомбы не забудьте ;-)
см.выше