От Пауль
К All
Дата 14.05.2012 12:54:30
Рубрики WWII; Современность;

Статья Л. Н. Лопуховского (Lev) про потери в ВИА

"Военно-исторический архив" 2011 №11


[317K]




[326K]




[303K]




[300K]




[303K]




[212K]




[296K]




[303K]




[276K]




[312K]




[202K]




[247K]




[285K]




[275K]




[287K]




[285K]




[295K]




[256K]




[235K]



С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (14.05.2012 12:54:30)
Дата 15.05.2012 12:05:52

Замечания и соображения по статье

>"Цензура не разрешала публиковать в открытой печати конкретные сведения о потерях наших войск в боях и операциях". (С. 122)

В целом, конечно, про потери было мало что сказано, но иногда ("кое-где у нас порой") эти сведения присутствовали, как, например, потери в Берлинской операции в 5-м томе "Истории Великой Отечественной войны".

>«Опущена и стратегическая наступательная операция «Марс»…» (с. 130)

Была опущена в издании "Гриф секретности снят", однако в "Россия и СССР в войнах ХХ века" она в списке фронтовых операций появилась.

Не совсем ясен смысл сравнения наличия танков в Действующей Армии на 1.12.41 и количество танков поставленных из Англии с октября по декабрь (с. 132).

>«Авторы труда не хотят учитывать и ополченцев, погибших, пропавших без вести и попавших в плен». (с. 135)

Не нежелают, а замечают что «нет также документальных сведений… о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов». Как видим, речь идет о ряде формирований, а не обо всех.

>«Между тем установлено, что в самый критический момент (в последней декаде октября) в распоряжении советского командования для защиты Москвы на основном рубеже – Можайской линии обороны – от Московского моря до Калуги (230 км) в составе четырех армий оставалось всего 90 тыс. человек». (с. 138)

В статье в ВИЭ, на которую ссылается Лев Николаевич, не указана дата к которому относится численный состав армий. Но в мемуарах Жукова (который является и автором статьи) эта дата есть: «7 октября началась переброска войск из резерва Ставки и с соседних фронтов на можайскую оборонительную линию. Сюда прибывали 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад, более 40 артиллерийских полков и ряд других частей. Заново формировались 16, 5, 43-я и 49-я армии. В середине октября в их составе насчитывалось около 90 тысяч человек».

Ниже Лев Николаевич приводит данные из расчетов Михалева, по которым видно, что численность войск на всем Западном направлении на 20 октября составляла 544 тыс. человек (с учетом до 120 тыс. пополнений) (с. 143).

>«Если за четыре месяца войны неучтенные потери на пяти основных фронтах составили 434 тыс. (их списочная численность)…» (с. 139)

Между тем неучтенные потери указанных фронтов только стрелковыми соединениями не исчерпывались: «Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения».

Призывая учитывать в численности советских войск на начало Московской оборонительной операции «части, соединения и учреждения тыла центрального подчинения и других ведомств, находившихся в зоне ответственности трех фронтов» (в т.ч. части НКВД) Лев Николаевич упускает из виду, что они так же неучтены и в численности на другие даты, что не дает возможности корректно посчитать потери (с. 144).

Рассуждений по пленным я качаться не буду, на эту тему на форуме была большая дискуссия.

>«Если же 3214 тыс. чел., безосновательно приписанных к численности вермахта, вычесть из числа его безвозвратных потерь, то общие его потери (вместе с потерями союзников) составят 5435 тыс. человек. (8649 – 3214)». (с. 154)

Непонятно, почему все это число вычитается из немецких потерь только на советско-германском фронте, хотя в первую очередь оно должно быть вычтено из общих безвозвратных потерь Германии (11 844 тыс. человек по «Россия и СССР в войнах ХХ века»), а потом уже какая-то доля отнесена на восточный фронт.

Так же, отметив эту значительную неточность Кривошеева в отношении общего количества мобилизованных в вермахт и войска СС, Лев Николаевич упустил из виду немецкую армию мирного времени (1,13 млн.). А то, что она в этих 17,9 млн. у Мюллера-Гиллебранда не учтена, достаточно легко убедиться. По М.-Г. с 1.06.39 по 30.05.40 было мобилизовано 4 894 200 человек, а численность вермахта и войск СС на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек. Во избежание домыслов, что, дескать, за две недели июня был призван еще миллиончик, добавлю, что на 15.04.40 численность ВС Германии (без учета войск СС) составляла 5 367 000 человек.

В целом же я соглашусь с итоговыми подсчетами Льва Николаевича по оперативным безвозвратным потерям советских войск (14 564 тыс.), хотя по моим рачетам (баланс Кривошеева с учетом 2 237,3 тыс. повторно призванных) они составляют 14 181,4 тыс.

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (15.05.2012 12:05:52)
Дата 18.05.2012 07:54:13

Re: Замечания и...

>Не совсем ясен смысл сравнения наличия танков в Действующей Армии на 1.12.41 и количество танков поставленных из Англии с октября по декабрь (с. 132).

Наверное, для того, чтобы подчеркнуть всю тяжесть потерь в танках, которые понесла к тому времени Красная армия.

>>«Авторы труда не хотят учитывать и ополченцев, погибших, пропавших без вести и попавших в плен». (с. 135)

>Не нежелают, а замечают что «нет также документальных сведений… о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов». Как видим, речь идет о ряде формирований, а не обо всех.

Это как сказать. Кривошеев пишет:

… в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.).

>>«Если же 3214 тыс. чел., безосновательно приписанных к численности вермахта, вычесть из числа его безвозвратных потерь, то общие его потери (вместе с потерями союзников) составят 5435 тыс. человек. (8649 – 3214)». (с. 154)

>Непонятно, почему все это число вычитается из немецких потерь только на советско-германском фронте, хотя в первую очередь оно должно быть вычтено из общих безвозвратных потерь Германии (11 844 тыс. человек по «Россия и СССР в войнах ХХ века»), а потом уже какая-то доля отнесена на восточный фронт.

Вот это Вы верно заметили. Позже Лопуховский исправил эту неточность. Посмотрите его письмо президенту на с. 9:

http://cadet1943.narod.ru/Wjasma-41/Pismo.doc

>Так же, отметив эту значительную неточность Кривошеева в отношении общего количества мобилизованных в вермахт и войска СС, Лев Николаевич упустил из виду немецкую армию мирного времени (1,13 млн.). А то, что она в этих 17,9 млн. у Мюллера-Гиллебранда не учтена, достаточно легко убедиться. По М.-Г. с 1.06.39 по 30.05.40 было мобилизовано 4 894 200 человек, а численность вермахта и войск СС на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек. Во избежание домыслов, что, дескать, за две недели июня был призван еще миллиончик, добавлю, что на 15.04.40 численность ВС Германии (без учета войск СС) составляла 5 367 000 человек.

Общее количество людей, прошедших через вооруженные силы Германии и войска СС за время ВМВ показано у Мюллера-Гиллебранда на с. 703. Их было 17 893 200 человек. Правда, туда закралась опечатка: на самом деле там имеется в виду период 01.09.1939-30.04.1945.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (18.05.2012 07:54:13)
Дата 18.05.2012 08:47:31

Re: Замечания и...

>>Не совсем ясен смысл сравнения наличия танков в Действующей Армии на 1.12.41 и количество танков поставленных из Англии с октября по декабрь (с. 132).
>
>Наверное, для того, чтобы подчеркнуть всю тяжесть потерь в танках, которые понесла к тому времени Красная армия.

А какое отношение имеют к этому английские танки?

>Это как сказать.

Вот так и сказать, что у Кривошеева неполные данные.

Кривошеев пишет:

>… в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.).

Здесь речь о другом.

>Общее количество людей, прошедших через вооруженные силы Германии и войска СС за время ВМВ показано у Мюллера-Гиллебранда на с. 703. Их было 17 893 200 человек. Правда, туда закралась опечатка: на самом деле там имеется в виду период 01.09.1939-30.04.1945.

Это без учета армии мирного времени. Опечатки здесь нет, та же самаю дата (1.06.39) используется и в первичной работе, сделанной М.-Г. для американцев.


[49K]



>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (18.05.2012 08:47:31)
Дата 19.05.2012 07:58:16

Re: Замечания и...

>>Наверное, для того, чтобы подчеркнуть всю тяжесть потерь в танках, которые понесла к тому времени Красная армия.

>А какое отношение имеют к этому английские танки?

Просто после огромных потерь Красной армии в танках к концу 1941 г. даже не слишком большое количество английских танков, которые она тогда получила, выглядит весомой прибавкой.

>>Это как сказать.

>Вот так и сказать, что у Кривошеева неполные данные.

>Кривошеев пишет:

>>… в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.).

>Здесь речь о другом.

Здесь речь идет о том, что от народного ополчения, партизанских отрядов, истребительных батальонов городов и районов, а также спецформирований других ведомств донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Поэтому Кривошеев отнес их к потерям гражданского населения.

>>Общее количество людей, прошедших через вооруженные силы Германии и войска СС за время ВМВ показано у Мюллера-Гиллебранда на с. 703. Их было 17 893 200 человек. Правда, туда закралась опечатка: на самом деле там имеется в виду период 01.09.1939-30.04.1945.
>
>Это без учета армии мирного времени. Опечатки здесь нет, та же самаю дата (1.06.39) используется и в первичной работе, сделанной М.-Г. для американцев.

Опечатка есть именно там, гдя я ее упоминал: в балансе людей, прошедших через вооруженные силы Германии и войска СС за время ВМВ. Вот как он выглядит в этой самой первичной работе, сделанной М.-Г. для американцев, которую Вы тут упомянули:

М-Г
[70K]



С уважением, БорисК.
От АЮМXX
К Пауль (14.05.2012 12:54:30)
Дата 14.05.2012 17:00:16

Re: спасибо!

много чего можно прокомментировать, жаль времени нет
может позже

что бросилось в глаза - неужели марш. пополнений к 1.9.42 было 8217 тыс. ?
т.е. за 1-8.42 получается 5562 - почти по 700 тыс. в месяц ?

это вроде противоречит тому что вы приводили - 5489 тыс. за весь 1942 ,т.е. примерно по 460 в месяц
От Пауль
К АЮМXX (14.05.2012 17:00:16)
Дата 14.05.2012 17:40:44

Re: спасибо!

>что бросилось в глаза - неужели марш. пополнений к 1.9.42 было 8217 тыс. ?
>т.е. за 1-8.42 получается 5562 - почти по 700 тыс. в месяц ?

>это вроде противоречит тому что вы приводили - 5489 тыс. за весь 1942 ,т.е. примерно по 460 в месяц

Это с начала войны, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247389.htm

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (14.05.2012 17:40:44)
Дата 14.05.2012 21:15:22

Re: Это я понимаю

>Это с начала войны, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247389.htm

>С уважением, Пауль.

Но исходя из пополнений для ДА в 1941 - 2650 тыс., и за 8 месяцев 1942 (примерно 3900-4200 тыс. ? если за весь год 5489 тыс.), к 1.9.42 должно было получиться где-то 6,55-6,85 млн. (для действующей армии).

Насколько я сейчас понял, различие возникает от того, что 8217 это цифра для всех ВС, а не только ДА. Т.е. часть пополнений была оставлена в неактивных войсках ?

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (14.05.2012 21:15:22)
Дата 15.05.2012 08:08:04

Re: Это я...

>Насколько я сейчас понял, различие возникает от того, что 8217 это цифра для всех ВС, а не только ДА. Т.е. часть пополнений была оставлена в неактивных войсках ?

Написано, что "для действующих фронтов".

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (15.05.2012 08:08:04)
Дата 15.05.2012 19:38:36

Re: Так это 5489 для действующих, и вроде за весь 1942г.

А 8217 к 1.9.42 в таблице 3 у Щаденко - это для "обеспечения потребности Вооруженных Сил (включая НКВД)" ,то есть для всех ВС. (?)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (15.05.2012 19:38:36)
Дата 15.05.2012 20:11:09

Re: Так это...

>А 8217 к 1.9.42 в таблице 3 у Щаденко - это для "обеспечения потребности Вооруженных Сил (включая НКВД)" ,то есть для всех ВС. (?)

См. пункт 2.4.2 - "Для пополнения действующих фронтов, ВМС и частей НКВД".

>с уважением

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (15.05.2012 20:11:09)
Дата 15.05.2012 21:38:00

Re: Все же неясно

к 1.9.42 всего - 8217 тыс.
из них в 1941г. - 2655 тыс.

тогда за 1-8.42 получается 5562 тыс. (8217-2655) - за 8 месяцев, т.е. почти по 700 тыс. в месяц

но с другой стороны , вы приводили данные :
>Есть следующая статистика по 42 году.
>...
>Передано фронтам маршевого пополнения 5 489 519 человек
это,как я понял, за весь 42 год ,т.е. за 12 месяцев ? или нет ?

какая все же из этих цифр верна ?
От Пауль
К АЮМXX (15.05.2012 21:38:00)
Дата 16.05.2012 10:32:41

Re: Все же...

>какая все же из этих цифр верна ?

Есть мнение, что более поздние.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (14.05.2012 17:40:44)
Дата 14.05.2012 20:39:21

Re: спасибо!

>>что бросилось в глаза - неужели марш. пополнений к 1.9.42 было 8217 тыс. ?
>>т.е. за 1-8.42 получается 5562 - почти по 700 тыс. в месяц ?
>
>>это вроде противоречит тому что вы приводили - 5489 тыс. за весь 1942 ,т.е. примерно по 460 в месяц
>
>Это с начала войны, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247389.htm

Кстати, безвозврат "по Щаденко" на 1.09.1942 достаточно неплохо совпадает с поквартальным безвозвратом "по Кривошееву".
"По Щаденко" с умершими от ран на 1.09.1942 получается ок. 5100 тыс. безвозврата.
"По Кривошееву" за 41-й и 3 квартала 42-года - 5880381 чел. из них 272 тыс умерших от ран. Кстати, у Кривошеева умерших от ран учтено явно больше, т.к. уже к концу второго квартала 1942 г. их более 200 тыс.

От sas
К Пауль (14.05.2012 12:54:30)
Дата 14.05.2012 14:52:59

Re: Статья Л....

>"Военно-исторический архив" 2011 №11

Поправьте меня, но ЕМНИП насчет Мюллера-Гиллебрандта Лев Николаевич лукавит, рассказывая, что 17 893 200 -это все призванные в вермахт люди. У МГ четко написано, что это люди мобилизованные с 1.06.39. Т.е. к этим людям надо добавить, как уже неоднократно здесь говорилось, численность вермахта и войск СС на 1.06.39. В-общем, тут оба неправы-и Кривошеев , и Лопуховский.
Ну а в остальном, вещи изложены вроде бы известные, на ВИФ-е всплывавшие... Конечно, случаи завышения потерь у Кривошеева по операциям Лев Николаевич опустил, но это как бы и не удивительно...


От АЮМXX
К sas (14.05.2012 14:52:59)
Дата 14.05.2012 21:34:50

Re: Статья Л....

>Конечно, случаи завышения потерь у Кривошеева по операциям Лев Николаевич опустил, но это как бы и не удивительно...

Можно поинтересоваться по каким операциям вы считаете потери завышенными ?

Я подозреваю следующие завышения (кроме контрнаст. под Сталинградом) по людским потерям :
1)потери ЗФ в контрнаступлении под Москвой
2)безвозврат в Керченско-Феодосийской операции
3)потери Воронежского фр. в контрнаступлении под Курском (и вообще численность Воронежского и Степного фронтов к 2.8.)
4)потери Воронежского фр. в Черниговско-Полтавской оп. (26.8-30.9.43)

с уважением
От sas
К АЮМXX (14.05.2012 21:34:50)
Дата 14.05.2012 22:41:19

Re: Статья Л....

>>Конечно, случаи завышения потерь у Кривошеева по операциям Лев Николаевич опустил, но это как бы и не удивительно...
>
>Можно поинтересоваться по каким операциям вы считаете потери завышенными ?

>Я подозреваю следующие завышения (кроме контрнаст. под Сталинградом) по людским потерям :
>1)потери ЗФ в контрнаступлении под Москвой

Не готов ответить.

>2)безвозврат в Керченско-Феодосийской операции

Да, и не только безвозврат и там он имеет самое простое объяснение-на самом деле это потери Кавказского фронта за 29 суток (30.12.41 г. — 28.01.42 г.)

>3)потери Воронежского фр. в контрнаступлении под Курском (и вообще численность Воронежского и Степного фронтов к 2.8.)

Насчет численности не скажу, а про завышение поетрь писал здесь Алексей Исаев.

>4)потери Воронежского фр. в Черниговско-Полтавской оп. (26.8-30.9.43)

Здесь ничего не могу сказать.