От Alex Medvedev
К Forger
Дата 14.05.2012 20:02:47
Рубрики WWII; ВВС;

Без карт и метеоданных? Ага, щас!

без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 22:33:24

А зачем без нас планировать?

В конце 40-ых уже автоматические астронавигационные системы начали создавать. Не в СССР.
От PK
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 15:17:44

расскажите, по каким ориентирам ходили над Тихим океаном? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (15.05.2012 15:17:44)
Дата 15.05.2012 15:43:51

По радиомаякам на островах

или на кораблях.

Лететь то можно и по компасу - вопрос в точном выходе на цель. В морской войне цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 15:43:51)
Дата 15.05.2012 16:31:28

Re: По радиомаякам...

>цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.

И что помешает их обнаружить визуально над СССР ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:31:28)
Дата 15.05.2012 16:45:57

Re: По радиомаякам...

>>цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.
>
>И что помешает их обнаружить визуально над СССР ?

Все как обычно - время суток, метеоусловия, точность наведения, ограниченные возможности маневра крупной формации.
От alexio
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 11:09:40

Re: Без карт...

>без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.

Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие. Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться. После серии подготовительных мероприятий запад будет готов к выносу нашей промышленности. Если за это время не успеем отодвинуть их базы - выбомбят урал - кто танки делать будет ? Я уже не говорю про Ленинград и Москву.
От xab
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 14:39:57

Re: Без карт...

>>без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.
>
>Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие. Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться. После серии подготовительных мероприятий запад будет готов к выносу нашей промышленности.

Ага счаз.
Многочасовой полет да еще днем, без прикрытия истребительной авиацией, над территорией противника.

Просто на карту посмотри.
Расстояние от Лондона до Берлина всего 800 км.


>Если за это время не успеем отодвинуть их базы - выбомбят урал - кто танки делать будет ?

Расскажи пожалуйста - откуда на выбамбливание Урала летать будут?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 14:39:57)
Дата 15.05.2012 14:51:49

Тут уже писали что летать будут из Дели....

Приветсвую!

Взлетают набирают высоту проходят Памир.. Карокумскую пустыню... Казахские степи... Бомбят урал и обратно...

При этом зная что шансов выжить при поломке самолета НЕТ В ПРИРОДЕ. Добровольцев на такие полеты будет мягко говоря "много". А уж начиная с сентября месяца вообще шансы становятся отрицательными....
От xab
К Banzay (15.05.2012 14:51:49)
Дата 15.05.2012 15:19:49

Re: Тут уже...

>Приветсвую!

>Взлетают набирают высоту проходят Памир.. Карокумскую пустыню... Казахские степи... Бомбят урал и обратно...

Разместить авиацию ПВО в Казахстане, Монголии, Урумчи СССР конечно религия не позволит.

>При этом зная что шансов выжить при поломке самолета НЕТ В ПРИРОДЕ. Добровольцев на такие полеты будет мягко говоря "много". А уж начиная с сентября месяца вообще шансы становятся отрицательными....

Мы не будем ждать милостей от природы.

С уважением XAB.
От Alex Medvedev
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 14:04:27

Это по каким безопасным маршрутам массово летать будут?

>Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие.

У американцев были нормальные карты Европы. Но отсуствие метеоданных мешало летать, даже при наличии карт.
От alexio
К Alex Medvedev (15.05.2012 14:04:27)
Дата 15.05.2012 16:06:28

Re: Это по...

В стороне от изветсных аэродромов. Или на границе в несколько тысяч километров барражируют десятки тысяч высотных советских су-27 времен 47-го года ? Как высотный разведчик вообще достать ? Пауэрса помните ?
От xab
К alexio (15.05.2012 16:06:28)
Дата 15.05.2012 16:17:33

Re: Это по...

>В стороне от изветсных аэродромов. Или на границе в несколько тысяч километров барражируют десятки тысяч высотных советских су-27 времен 47-го года ? Как высотный разведчик вообще достать ? Пауэрса помните ?

Чистый гон.
А ничего так, что у Паурса был еденичный узкозаточенный самолет, который смогли слабать только в конце 50-х, а до этого все разведовательные самолеты союзников с успехом гонялись самолетами ПВО.
Назовите высотный разведчик совершавший полеты над СССР до появления У-2.
Причем попыток было не мало.

С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 22:15:13

Canberra?

У союзников до появления сверхзвуковых перехватчиков в СССР было множество несбиваемых средствами СССР самолётов.
От Валера
К Дм. Журко (15.05.2012 22:15:13)
Дата 15.05.2012 22:54:35

И В-45 (-)
От Ibuki
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 16:45:53

RB-47

>Назовите высотный разведчик совершавший полеты над СССР до появления У-2.
 http://wordweb.ru/sto_voentain/91.htm
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 16:45:53)
Дата 15.05.2012 16:59:18

Они вроде только рядом с границей летали, а не в глубине

Да и залетевших в СССР разведчиков в конце 1940 периодически сбивали.
От xab
К Claus (15.05.2012 16:59:18)
Дата 15.05.2012 17:13:59

Да и отупея с разведывательными аэростатами не от хорошей жизни. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.05.2012 16:45:53)
Дата 15.05.2012 16:48:11

1950 г (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:48:11)
Дата 15.05.2012 17:34:06

А не вообще ли 1953 г.? Первый полёт? (-)
От alexio
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 16:30:12

Re: Это по...

>Чистый гон.

Еще немецкий Ju-86P, R мог летать на 11 км. Сообщите нам, каким истребителем вы его собрались доставать.
От xab
К alexio (15.05.2012 16:30:12)
Дата 15.05.2012 16:49:41

Re: Это по...

>>Чистый гон.
>
>Еще немецкий Ju-86P, R мог летать на 11 км. Сообщите нам, каким истребителем вы его собрались доставать.

А ничего так, что у недосягаемого У-2 высота полета малость в 2(два) раза больше?
А на 11км летала куча самолетов от МиГ-3 ( кои еще оставались ) и заканчивая Як-15 и МиГ-9 ( кои уже были ).


С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (15.05.2012 16:49:41)
Дата 15.05.2012 16:57:36

Летать "вообще" и эффективно что-то перехватывать - разные вещи

В реале с перехватом немецких высотных разведчиков были большие проблемы, хотя теоретически перехватить их было можно и даже практически иногда удавалось, но именно иногда.
От Claus
К Лейтенант (15.05.2012 16:57:36)
Дата 15.05.2012 18:54:00

Чем можно перехватить самолет летящий на 13-14 км и которого не доставали даже с

>В реале с перехватом немецких высотных разведчиков были большие проблемы, хотя теоретически перехватить их было можно и даже практически иногда удавалось, но именно иногда.
Чем можно перехватить самолет летящий на 13-14 км и которого не доставали даже спитфайры?
Выводить самолеты на них удавалось и даже обстреливали идя ниже на полкилометра.

Другое дело, что атомный бомбер мог лететь на 9,5 км, а не на 13-14 и его достать было вполне реально даже Яками, не говоря уж про спитфайры.
От Banzay
К alexio (15.05.2012 16:30:12)
Дата 15.05.2012 16:31:38

Спмтом или Кингкоброй... (-)
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 11:30:13

Re: Без карт...

> Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться.

Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 11:30:13)
Дата 15.05.2012 12:20:44

Re: Без карт...

>Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.

Сплошная облачонсть над ВСЕМИ ориентирами на 2000 км пути ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 12:20:44)
Дата 15.05.2012 12:30:49

Re: Без карт...

>>Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.
>
>Сплошная облачонсть над ВСЕМИ ориентирами на 2000 км пути ?

во-1х что такое "все ориентиры" видимые с 8 км? "под крылом самолета о чем то поет зеленое море тайги" (с)
во-2х как восстановить свое место оложение попав в облачность и заблужившись? снижаться и летать кругами в поисках крупной реки или железной дороги?
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:30:49)
Дата 15.05.2012 16:03:07

Re: Без карт...

>во-1х что такое "все ориентиры" видимые с 8 км? "под крылом самолета о чем то поет зеленое море тайги" (с)

Реки, горы, берег моря (каспий), города. Бинокль еще на самолетах практиковали. Счисление пути опять же. Радиопривод по маякам. Про радар вы сами писали - поможет около цели. Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км, почему их не пролетят над СССР ? Как разведчики летали на 10-12 км ? Почему не снижались до уровня видимости названия города на вокзале ?
От xab
К alexio (15.05.2012 16:03:07)
Дата 15.05.2012 16:19:26

Re: Без карт...

>Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км, почему их не пролетят над СССР ?

Кругами летали?
Карту глянь для начала.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:03:07)
Дата 15.05.2012 16:17:36

Re: Без карт...

>Реки,

только крупные.

>горы,

какие еще "горы"?

>берег моря (каспий),

в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.


>города.

???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?
К тому же там светомаскировка и ложные объекты.

>Бинокль еще на самолетах практиковали.

Боюсь, что вывесок с такой высоты непрочитать.

>Счисление пути опять же.

Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?

>Радиопривод по маякам.

По каким маякам?

>Про радар вы сами писали

Это не я писал.

>Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км,

тото союзники городили gee и oboe.

>почему их не пролетят над СССР ?

Потому что огромная неподконтрольная территория.

>Как разведчики летали на 10-12 км ? Почему не снижались до уровня видимости названия города на вокзале ?

Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:17:36)
Дата 15.05.2012 16:28:05

Re: Без карт...

>>Реки,
>только крупные.

Бинокль.

>>горы,
>какие еще "горы"?

Хребты, контрастрные изломы.

>>берег моря (каспий),
>в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.

Береговая линия.

>>города.
>???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?

Свердловск больше Тагила, пруд другой, река по другому петляет.

>К тому же там светомаскировка и ложные объекты.

Для АБ целью может быть именно город - сложно замаскировать.

>Боюсь, что вывесок с такой высоты непрочитать.

Важные детали рассмотреть можно.

>>Счисление пути опять же.
>Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?

Бомбить с коррекцией по локатору. По контрастным объектам, типа реки например.

>>Радиопривод по маякам.
>По каким маякам?

Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.

>Потому что огромная неподконтрольная территория.

Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.

Значит вопрос погоды и карт снимаем ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:28:05)
Дата 15.05.2012 16:46:57

Re: Без карт...

Основное и главное - полет по наземным ориентирам требует дневного времени и ясной погоды на всем маршруте (ну или на опорных ориентирах) - мы об этом уже говорили.
А некоторые вон ночью предлагают лететь.

>>>Реки,
>>только крупные.
>
>Бинокль.

Дело не в том, что ее разглядеть, а в том что точных карт нет - не все мелкие реки нанесены, не у всех рек правильно нанесена конфигурация в принципе (а практически она меняется ежегодно и сезонно)

>>>горы,
>>какие еще "горы"?
>
>Хребты, контрастрные изломы.

то же самое - где взять точную расхребтовку?

>>>берег моря (каспий),
>>в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.
>
>Береговая линия.

"а что "приборы7". Я согласен, что по береговой линии Каспия можно отметиться? куда летим? если на Баку, то да нормально.

>>>города.
>>???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?
>
>Свердловск больше Тагила,

это если они рядом и сравниваются.

>пруд другой, река по другому петляет.

характерные отличительные признаки имено что маскируют.

>>К тому же там светомаскировка и ложные объекты.
>
>Для АБ целью может быть именно город - сложно замаскировать.

Город может быть и ложным.

>>>Счисление пути опять же.
>>Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?
>
>Бомбить с коррекцией по локатору.

Мы говорим о выходе нац ель. Вот по счислению внизу должен быть город - а его нет. куда лететь, куда наводить локатор?

>>>Радиопривод по маякам.
>>По каким маякам?
>
>Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.

А предыдущий самолет как долетел? :)
Т.е. с одной стороны это возможный способ, с другой мы имено об этом и говорим - вместо бомбового конвейра каждый вылет превращается в сложную операция с комплексной всесторонней индивидуальной подготовкой.
Да еще с одноразовыми диверсантами.

>>Потому что огромная неподконтрольная территория.
>
>Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

Так речь не о том что нельзя. Вам и говорят - что такое 2выбамливание" подребует значительного времени на подготовку, органиазцию и реализацию. Эффективность его будет не столь велика как кажется 9с учетом активного и пассивного протводействия ии контрмер).
И ход такой "войны" выродится в состязание между воздушным наступлением англо-американцев и наземным СССР.
Кто в нем победит кит или слон смоделироваьт не представляется возможным.

А цели войны и ее политическую подоплеку вы из рассмотрения исключаете, а это один из ключевых факторов, влияющих на результат.
>>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
>
>Значит вопрос погоды и карт снимаем ?

С какой стати?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:46:57)
Дата 15.05.2012 20:10:45

О, я этого ждал!

>>>>Радиопривод по маякам.
>>>По каким маякам?
>>
>>Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.
>
>А предыдущий самолет как долетел? :)
>Т.е. с одной стороны это возможный способ, с другой мы имено об этом и говорим - вместо бомбового конвейра каждый вылет превращается в сложную операция с комплексной всесторонней индивидуальной подготовкой.
>Да еще с одноразовыми диверсантами.

Вот если с диверсантами маяками - тогда уж точно вместо вместо Ростова-на-Дону разбомбят Франкфурт-на-Майне а на обратном пути приземлятся вместо Баден-Бадена в Гомель-Гомеле:-))
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:46:57)
Дата 15.05.2012 18:35:00

Re: Без карт...

То есть сводите к тому, что раз результат был не гарантирован и простых решений западу не светило, то из-за нежелания поиметь возможно серьезные последствия запад ограничился холодной войной ?

Может быть. Но все же если десяток АБ уронят на урале, да на Москву с Ленинградом и другими городами в европейской части еще пару десятков - возможно мы уже не сможем делать танки (с пол года/годик). Очень опасно то есть.
От Banzay
К alexio (15.05.2012 16:28:05)
Дата 15.05.2012 16:30:36

Re: Без карт...

Приветсвую!

>Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

>>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
>
>Значит вопрос погоды и карт снимаем ?
***************************
Нет не снимаем. 2/3 информации карты это ВЫСОТЫ. как вы определите высоты и привяжети их к каким либо координатам по фотоснимкам?
От alexio
К Banzay (15.05.2012 16:30:36)
Дата 15.05.2012 18:29:45

Re: Без карт...

Померять высоту дальномером можно, локатором опять же. Да и для чего бомберу высота ? Над целью еще понятно, но в остальных местах ?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:30:49)
Дата 15.05.2012 15:45:27

Ага ... перевалив через пару хребров в Памире...

Приветсвую!

Снизится перед следующим и искать ориентиры....