От alexio
К Claus
Дата 15.05.2012 12:19:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Фронтовая -...

>>Только фронтовая - односторонний подход.
>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.

А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной. При их большем количестве и нашем отвлечении на поддержку фронта - перекос с авиацией быстро усилится.

>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти, опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.

Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками. Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.

>насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе)

Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми. Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики. А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.

>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?

Не все. Это бонус, которого у нас нет. Пока мы воюем, издалека прилетают гости, которых не ждали.

>Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.

Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно. Ну и пробомбить с высоты для порядку.

>>нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов.
>Почему мелкие?

Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах. Остаются дальние аэродромы. Дальность истребителей не позволит собираться толпой, дальность ил-10 - то же самое.

>У СССР есть примеры поднятия 2000 самолетов в одном налете. Другое дело, что подобные количества поднятые разом скорее больше проблем создают, чем пользы.

В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?

>>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
>В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?

В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада. Возвращались далеко не все, выполнившие боевое задание. И бомберы в таком стачивании уже участвовали сильно косвенно.

>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.

Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР и на сконцентрированные войска. Эффект стоит того.

>Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов

Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше. Качественных авиачастей у нас не сказать что бы много было, а у середнячков опыта заметно меньше, чем у среднего западного пилота.

>И далее все уперлось бы в успех этой операции - сбросит СССР союзников в море - шансы есть, не сбросит - заведомо проигрывает.

Скорее всего сбросит, но каой ценой. И что потом ? Зона без промышленности в 2500 км от всех точек, где зацепится запад.
От Claus
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 14:00:35

Re: Фронтовая -...

>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
Даже не знаю, что и ответить.

>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
Охренеть, дайте две!

>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
Массовые и типовые примеры приведите.

>Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми.
А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Да и за примерами ходить не надо - бонденплатте, дальность у немцев была не больше нашей, а потери союзников на аэродромах весьма высокими, при в общем то бестолково организованной немцами операции.

>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
Бред.

>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
Бред в квадрате, для 1945-47.

>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.

просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

>Ну и пробомбить с высоты для порядку.
В цель типа "город"?

>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
Почему заблокированы?
Обоснование?
>В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?
В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

>В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада.
после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?


>>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.
>
>Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР
Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

>Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше.
А я и не говорю. что это факт. Я говорю о неопределенности ситуации. Свою авиацию на западе , естественно хвалят, но вот соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит. Немцев фактически завалили трупами. С СССР это сделать много сложнее, ибо авиации у СССР намного больше, чем у немцев.

>Скорее всего сбросит
А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.
если сбросмит, то варианты уже появляются - начнется воздушная война, в дальних рейдах без истребительного прикрытия, с большими потерями и т.д.
Такое продолжаться может очень долго.
От alexio
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 15:58:07

Re: Фронтовая -...

>>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
>Даже не знаю, что и ответить.

Надо немного напрячься :)

>>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
>Охренеть, дайте две!

Вспомните Нормандию.

>>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
>Массовые и типовые примеры приведите.

Массовость появится вместе с количеством авиации запада. Немцы были сильно далеко от таких циферок.

>А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Даже 2 вылета в день - это примерно как и у нашей фронтовой авиации, которая будет занята другими делами или будет сидеть на аэродроме. Поэтому господство в воздухе будет завоевывать численно и качествено превосходящий противник. Так что количество опять рулит.

>бонденплатте

Один единственный случай. Что он изменил ?

>>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
>Бред.

Обоснуйте.

>>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
>Бред в квадрате, для 1945-47.

Шутинг стары и метеоры чем не нравятся ? Как раз представители категории убийц винтовой техники высоко в небе. КПД винта, знаете ли ...

>Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь ...

Вы подумайте хорошенько сначала. Вспомните, что за штурвалами сидят не дети и не первый раз истреблением самолетов занимаются. Вспомните, что их командиры такое истребление отрабатывали годами. Ну и вспомните про наши возможности для атаки. Подскажу аналогию - И-16 против Ме-109F2.

>просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

Немцы воевали там, где летали мы. Тандерболты плохи на 3-х км, но на 8-10 как сопровожение боберов - лучше всего, что было у нас. Так что - как уж умели, так и использовали.

>В цель типа "город"?

Аэродром - это маленькая цель ?

>>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
>Почему заблокированы?

Потому что над аэродромами висят мустанги и т.д. Сначала придется их убирать. Вот уберете - тогда разблокируете аэродром.

>В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

Единичный неудачный случай. Что он показывает ?

>после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?

А мы не будем вынуждены отвести большую часть сил на ПВО от АБ ?

>Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

Москва, Ленинград, Свердловск, Комсомольск на Амуре, вообще вся сибирь до Читы включительно. Мало ? Все эти цели нужно обеспечить непробиваемой ПВО - реально ? Три-четыре АБ на цель в группе из хотя бы 50 самолетов при не самом очевидном маршруте на высоте километров 9-10 - перехватите ? Разведка погоды и уточнение карт высотными самолетами - вообще нечем перехватывать. Совсем ни как не долетят ?

>соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит

По суммарному урону для германии все эти потери нужно оценивать. Суммарный урон был очень большой. А запад мог себе позволить такие потери.

>А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.

Скорее сбросит, даже не принципиально, что бы везде. Главное - районы базирования отодвинуть от промышленности на 2500 км. Далее можно уже не так спешно валить супостатов.
От Claus
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:37:17

писал по памяти и немного ошибся - речь шла про Львовско-Сандомирскую операцию

Ф.Ф. Архипенко:
"Другой вылет для меня был еще более интересен: в воздухе я впервые увидел столько нашей авиации, что даже не верилось, что все это наши самолеты.
Это был налет на немецкие войска, оборонявшиеся на подступах к Львову перед самым его взятием. Массированный удар был нанесен всей авиацией 2-й Воздушной армии генерала С. А. Красовского. Мне с группой по заданию приходилось быть на высоте до 1000 м и когда мы вышли на цель, глянул я вверх и ужаснулся, увидев наши бомбардировщики, летящие группой за группой на разных высотах, открывающиеся люки и сыплющиеся сериями и раздельно бомбы. Пришлось маневрировать и стараться уходить от бомб, падающих сверху всюду, притом куда не развернешься, везде одни наши самолеты.
В воздухе кто-то по радио передал — слева вижу пару Me-109 и сразу десятки наших истребителей ринулись туда... Считаю самым главным в таком полете для летчиков — не попасть под бомбы своих же бомбардировщиков и избежать столкновения в воздухе со своими же самолетами. Вообще же такая плотность авиации в вылете представляется мне не оправданной, лучше группа за группой, а не одновременно.
Уже будучи слушателем Военно-воздушной академии, я вспомнил тот вылет, когда разбирали Львовско-Сандомирскую операцию, и узнал, что тогда было поднято в воздух свыше 3000 наших самолетов."
От Ibuki
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:35:02

Re: Фронтовая -...

>>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
>В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.
Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 14:35:02)
Дата 15.05.2012 19:31:40

Re: Фронтовая -...

>Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
Слышал, только для того, чтобы перекрыть все высоты до потолка и потом сверху вниз последовательно выбивать самолеты, придется пускать огромную орду, которой будет очень проблематично управлять. Я уж не говорю о том, что пока вся эта карусель спустится сверху вниз, ударные самолеты уже отработают по войскам и улетят, а на смену придут новые и все придется начинать сначала.
К тому же на высотах до 7 км у американцев нет явных преимущество перед новыми советскими истребителями.
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 12:33:11

Re: Фронтовая -...

>>>Только фронтовая - односторонний подход.
>>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.
>
>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.

http://motivpic.com/users-data/pics/1/3/homer-facepalm-6b27.jpg