От Роман Храпачевский
К Bigfoot
Дата 14.02.2002 18:08:30
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Гни дальше......

>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

Пока законной процедурой не отменен - то да.

>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

>Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

Если бы да кабы...

>А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

>Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

А она и была - не прокуратура же опротестовывала приказ, соответственно ДО решения ВС все и было тип-топ. Следствие не занимается проверкой ДЕЙСТВУЕЩЕГО законодательства, оно его выполняет. Или ты считаешь, что следствие вместо расследования должно проверять законодательство ? Так я тебя удивлю наверное - в его функции это не входит. Для этого заводится ОТДЕЛЬНАЯ процедура.

>Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ? И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ. На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

>Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

>>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".
>
>Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права. Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже, начинает выполнять свои функции. В том числе по защите гос. военной тайны. А заодно и
"приватизаторов" от его функций поуменьшится.

>Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

>Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

>>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
>
>Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

Приводят. Только сколько сразу вони и всего. Муторное дело, но нужное. Этих построят, будут время и силы тогда и ниже по вертикали пойти - проверять соответствия законодательству.

>>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
>Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)

А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 19:10:31

Гни дальше... :) (+)

>Пока законной процедурой не отменен - то да.

Ты сам себе противоречишь. В данном случае нужно было выбирать между законом и подзаконным актом. По закону, сведения не были секретными. Их сделал секретными подзаконный акт, который подсудимый в принципе не мог знать.

>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да конкретней некуда. И дел таких хватает.

>Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

А что, этого не видно невооруженным глазом, что карты крапленые? Обязательно ли наступать на дерьмо, чтобы убедиться, что оно и в самом деле дерьмо?

>А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ?

Начинается аргументация "а у вас негров линчуют!"...

>И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ.

Посадить бы тебя на несколько месячишек в ИВС, подумаешь, живут же, да и приказ - мелочь какая-то...

>На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

Просто шевелится оно оригинально. Все шевеления почему-то в сторону покрытия истинных причин и борьбы со следствиями.

>Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

Наивный мальчик, ты считаешь, что до сведения каждого военного журналиста доводятся секретные приказы??? Куда бы он ни ходил, но если закон (а не подзаконный акт, незарегистрированный и необнародованный) позволял, то какие к нему претензии?

>Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права.

Если оно закончится так, как должно - оправданием Пасько, то да.

>Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже,

Неуклюже - не то слово. Скорее, грязными методами.

>А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

"Несуны" появляются тогда, когда государство не выполняет само своих же законов (см. внизу ссылку на закон, запрещающий секретить экологическую инфу).

>Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

Нет, гут будет тогда, когда дыры прикроют.

>А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...

Нет, чиновники иногда наглеют сверх меры, ибо чувствуют безнаказанность.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 18:25:13

Это не абстракция, это конкретика - конкретней не придумаешь

Добрый день!

>>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?
>
>Пока законной процедурой не отменен - то да.


Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

>>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.
>
>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да уж куда конкретнее-то! Случай с Пасько - ровно то же самое.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:25:13)
Дата 14.02.2002 18:34:30

Ну все, держись российская юстиция ! -))

>Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Это поручик Баранов авторитетно разъяснил, а вот ВС этого и не знал. Не знают этого и адвокаты Пасько, которые после решения ВС подают НОВЫЙ иск, признать тот приказ МО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента его издания. Теперь ВС будет его рассматривать. Вот дураки то, не знают, что уже он уже "АВТОМАТИЧЕСКИ лишается законной силы".

>Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

Да собственно так и есть на практике.

С уважением