От Поручик Баранов
К Бродяга
Дата 13.02.2002 13:26:04
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Способ это не новый

Добрый день!

Если считать законом приказ, который выпущен ведомством и даже не зарегистрирован в Минюсте, то этак мы далеко зайдем. Гаишники, например, выпустят приказ об ограничении скорости движения в городе 30 км/ч...

С уважением, Поручик
От Олег К
К Поручик Баранов (13.02.2002 13:26:04)
Дата 13.02.2002 19:01:27

Re: Способ это...


>Добрый день!

>Если считать законом приказ, который выпущен ведомством и даже не зарегистрирован в Минюсте, то этак мы далеко зайдем. Гаишники, например, выпустят приказ об ограничении скорости движения в городе 30 км/ч...

Если ГАИ повесило знак 30 а вы ехели 130 и кого то еще сбили, то найдутся люди которые не будут слушать дурацкие вопли нарушителя - они не имели права вешать знак.

Паско знал что продает секретные сведения и именно за это ему платят, и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (13.02.2002 19:01:27)
Дата 13.02.2002 19:16:33

Re: Способ это...

>Если ГАИ повесило знак 30

... причем, в месте, не обозреваемом с места водителя.

>а вы ехели 130 и кого то еще сбили

Вот это и требуется доказать. А если просто ехали 60 и никого не сбили? А судят за превышение?

>то найдутся люди которые не будут слушать дурацкие вопли нарушителя - они не имели права вешать знак.

До тех пор, пока сами не попадутся на том же месте и по тому же поводу.

>Паско знал что продает секретные сведения

Откуда?

>и именно за это ему платят

Не доказано.

> и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.

По какому закону?
> http://www.voskres.ru/
От wolfschanze
К Bigfoot (13.02.2002 19:16:33)
Дата 13.02.2002 19:24:42

Re: Способ это...



>>а вы ехели 130 и кого то еще сбили
>
>Вот это и требуется доказать. А если просто ехали 60 и никого не сбили? А судят за превышение?
--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.

>> и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.
>
>По какому закону?
--УК РФ.
От Bigfoot
К wolfschanze (13.02.2002 19:24:42)
Дата 13.02.2002 19:26:55

Re: Способ это...

>--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.

А его, почему-то, судят...

>--УК РФ.

В УК РФ не оговорено, что является тайной, а что - нет.
От wolfschanze
К Bigfoot (13.02.2002 19:26:55)
Дата 13.02.2002 19:31:36

Re: Способ это...


>>--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.
>
>А его, почему-то, судят...
--Дык его же судят не за превышение скорости.

>>--УК РФ.
>
>В УК РФ не оговорено, что является тайной, а что - нет.
--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.
От Bigfoot
К wolfschanze (13.02.2002 19:31:36)
Дата 13.02.2002 20:33:34

Re: Способ это...

>--Дык его же судят не за превышение скорости.

А за что? Как раз, очень близкая аналогия.

>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.

Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 20:33:34)
Дата 13.02.2002 20:43:13

Не надо путать

>>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.
>
>Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...

Сроки назанчаются судом исходя из УК - и никак иначе ! А вот дело суда решить - подпадает деяние подсудимого под классификацию статьи УК или нет. Это этап 1 нехитрого алгоритма. Если значение аргумента = ДА, то суд переходит к этапу 2. Если значение = НЕТ, то статья не применяется и подсудимый освобождается от обвинений по этой статье. На этапе 2 суд рассматривает санкции, предусмотреные статьей из этапа 1 и принимает решение выбрать из диапазона санкций, которые предусмотрены статьей и выносит приговор. Дальнейшие шаги рассматривать не буду, так как это уже дело исполнения приговора.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 20:43:13)
Дата 13.02.2002 20:51:37

Я не путаю. (+)

>Сроки назанчаются судом исходя из УК - и никак иначе !

Кто-то спорит?

>А вот дело суда решить - подпадает деяние подсудимого под классификацию статьи УК или нет.

А как суд может решить, если ни он, ни подсудимый не знали о том, что является, а что не является военной тайной?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 20:51:37)
Дата 13.02.2002 21:17:14

Re: Я не...

>Кто-то спорит?

Цитирую ваш диалог:

>>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.

>Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...

Получается из него, что срок - "оговорено в _секретном_ приказе МО", а не УК.

>А как суд может решить, если ни он, ни подсудимый не знали о том, что является, а что не является военной тайной?

Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.
Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:17:14)
Дата 13.02.2002 23:03:39

Так не было этого в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ

Добрый день!

>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.

Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (13.02.2002 23:03:39)
Дата 14.02.2002 01:03:20

Re: Так не...


>Добрый день!

>>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.
>
>Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.

Вы выясните (для себя в первую очередь) про ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. А именно - пока нормативный акт НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ норме боле выского порядка, этот акт - ДЕЙСТВИТЕЛЕН. Хоть десять раз вы его обзывать "подзаконным" будете - от этого он будет не менее действенен.
Вообще, же это азы права - иерархия подчиненности нормативных документов. Многие, не зная жэтих азов, ведутся на названия "прославленные" СМИ и ставшие ругательными - те же "подзаконные". А в них ничего нет незаконного, пока они не противоерчат более высокого уровня документу. Вот эта та ВСЯ система законодательных актов - от Конституции с медународными договорами РФ до распоследнего приказа по министерству - и есть ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Пример - закон РФ позаконен Конституции, Инструкция ЦБ - позаконна Закону о ЦБ, телеграмма ЦБ - позаконна Инструкции и т.д. и т.п. Фишка в том, чтобы не поймать момент, когда появляются противоречия между документами. На практике, вообще говоря, такие ситуации (коллизии на юридическом птичьем языке) в РФ сплошь и рядом.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 01:03:20)
Дата 14.02.2002 09:00:07

Об том и речь - этот приказ противоречит Закону о гостайне (-)
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 09:00:07)
Дата 14.02.2002 13:18:20

Не так

НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал, т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт. Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:18:20)
Дата 14.02.2002 13:37:56

Re: Не так

Добрый день!

>НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал,

Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

> т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт.

И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.

Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 13:37:56)
Дата 14.02.2002 14:05:19

Именно ВЫ почувствуйте

>Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали. Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)- т.е. определил состав преступления, а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

>И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -). Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме. КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ. Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко. Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ? Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ? Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

>>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
>
>Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

Это ВЫ почувствуйте разницу -
между "интуицией" и правом.
Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ? Есть спор - так его и решим, так как "все давно очевидно", и чего понаридумали суды-шмуды какие-то... -)

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:05:19)
Дата 14.02.2002 14:29:46

Ты, видать, сверхчувствительный. (+)

>Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали.

Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

>Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)

Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

>- т.е. определил состав преступления,

По каким критериям???

> а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

Ну, дальше уже банальности. В смысле, очевидные действия.

>Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -).

Да куда нам, сирым и убогим, понять почитание чиновничьей дури...

>Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме.

Так он противоречил, как выяснилось.

>КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ.

Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

>Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко.

Ты можешь и дальше рассказывать, как важнен чиновничий произвол, только юридической системе будет от этого ни холодно, ни жарко.

>Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ?

Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

>Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ?

И я не пойму, чего это ты так защищаешь чиновников, допустивших произвол?

>Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

Ну, так показанное тебе по "ящику" и есть пример такого давления...

>Это ВЫ почувствуйте разницу -
> между "интуицией" и правом.

Почувствовали. Теперь твоя очередь. ;)))

>Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ?

В данном случае - чтобы вынести определения в адрес нарушивших закон.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 14:29:46)
Дата 14.02.2002 14:56:16

Нет, просто я понимаю о чем идет о разговор, а вы нет.

>Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.
Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше. На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.
Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил, так как 5 строками выше я пояснил (который раз) о чем я пишу.

>Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

>Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

>Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится. И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:54:50

Поясняю для тех, кто в танке.

Добрый день!

Едете вы, уважаемый Роман, на своем автомобиле, или пешком идете, ну, к примеру, на дачу к знакомому.

Вдруг - бац, руки за голову, лицом в грязь, лежать, не двигаться! И - в тюрьму. На полную катушку. А все почему? Все потому, что БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК своим САМЫМ СЕКРЕТНЫМ приказом объявил СВОЮ дачу, которая рядом, весь поселок да и лес вокруг впридачу, ЗАПРЕТНОЙ ЗОНОЙ. И распространил своим магическим росчерком пера на всю эту зону СТАТУС ОБЪЕКТА ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Но, поскольку приказ секретный, никому об этом знать не положено! В тех же целях вящей секретности приказ нигде не зарегистрирован. В общем, БОЛЬШАЯ ВОЕННАЯ ТАЙНА. А вы ее нарушили. Возможно, без злого умысла. Возможно, по незнанию. Кого это волнует? Есть ПРИКАЗ (о существовании которого вы не знаете и ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ). Все - "дачку" на ближайшие четыре-восемь лет вы себе подыскали.

По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 15:54:50)
Дата 14.02.2002 16:22:42

Re: Поясняю для...


>По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:22:42)
Дата 14.02.2002 17:14:35

Это не логика, это рабская психология

Добрый день!


>Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

Логика как раз в том, что все эти бумажки, писаные начальниками и противоречащие законодательству, годны только для сортира.

Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:14:35)
Дата 14.02.2002 17:27:12

О-о ! знакомые песни !

Был "тоталитаризм" от Рюрика до Горби - "рабская психология", теперь "правовое государство" - та же песня. А может все же это только некоторые не в ногу идут, не рота ?

>Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

В конечном счете да, граждане. Но через ПРОЦЕДУРУ. А от вас я слушу призыв к прямому действию, что вместе с вашим сетованиями на "рабство" (вы уж не стесняйтеесь, я понимаю, что "быдло" молвить посчитали не нужным, смягчили тэкскать) наводит меня на мысль, что вы скорее анархист, чем "демократ". Я не прав ?

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:17:04

Да ну? (+)

>Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.

Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

>Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше.

Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

>На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.

Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

>Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил,

Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

>Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

>О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

>Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится.

КАК я и Баранов его показывают?

>И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.

Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 15:17:04)
Дата 14.02.2002 16:58:55

Баранки гну

>Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

Блин, да уберите от меня его ! -))
Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют. Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас. Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел. Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

>Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

Это другое - ПРАВОЗАЩИТА. Т.е. роль права - ПРОЦЕДУРНАЯ, которая задана текущим ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ и право им ограничено. Роль же правоохраны и правозащиты - функционирование права, обеспечение восстановления нарушенного права, разрешение правовых коллизий и споров. А вот изменение права - это уже вопрос законодательный для законов, его решают по мере иерархии, органы уполномоченные на это: Конституция, ратификация международных договоров, федеральные и конституционные законы - Федеральное собрание; законы субъектов федерации, в рамках Конституции, международных договоров, федеральных и конституционных законов - законодательные органы этих субъектов; и правохранительный - для подзаконных актов, они отменяются через решения судов. Особый случай Коституционный суд - он может признать любой законодательный акт не соответствующим Конституции, и т.к. она у нас прямого действия, т с этого момента он считается недействительным.
Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

>Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве. Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.
И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ? - Торговал. За это и поплатился.

>Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

>КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

>Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

>КАК я и Баранов его показывают?

Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится. Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

>Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?

Господи, вы чего наивные то такие ? -))
А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:29:14

Гни дальше... :) (+)

>Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют.

Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

>Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас.

Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

>Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел.

Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

>Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

>Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

>На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве.

Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

>Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.

По твоей "процедурной логике" - да.

>И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ?

Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

>А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

Увы. :(

>Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

Человеку свойственно ошибаться. Только одним это стоит немного понервничать, а другим - отсидеть в кутузке.

>Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится.

Я уважаю. И она мне, в принципе, нравится. Я только хочу, чтобы и государство в лице чиновников МО эту процедуру соблюдало.

>Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

>Господи, вы чего наивные то такие ? -))

Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?

Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).

Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 17:29:14)
Дата 14.02.2002 18:08:30

Re: Гни дальше......

>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

Пока законной процедурой не отменен - то да.

>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

>Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

Если бы да кабы...

>А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

>Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

А она и была - не прокуратура же опротестовывала приказ, соответственно ДО решения ВС все и было тип-топ. Следствие не занимается проверкой ДЕЙСТВУЕЩЕГО законодательства, оно его выполняет. Или ты считаешь, что следствие вместо расследования должно проверять законодательство ? Так я тебя удивлю наверное - в его функции это не входит. Для этого заводится ОТДЕЛЬНАЯ процедура.

>Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ? И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ. На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

>Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

>>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".
>
>Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права. Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже, начинает выполнять свои функции. В том числе по защите гос. военной тайны. А заодно и
"приватизаторов" от его функций поуменьшится.

>Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

>Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

>>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
>
>Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

Приводят. Только сколько сразу вони и всего. Муторное дело, но нужное. Этих построят, будут время и силы тогда и ниже по вертикали пойти - проверять соответствия законодательству.

>>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
>Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)

А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 19:10:31

Гни дальше... :) (+)

>Пока законной процедурой не отменен - то да.

Ты сам себе противоречишь. В данном случае нужно было выбирать между законом и подзаконным актом. По закону, сведения не были секретными. Их сделал секретными подзаконный акт, который подсудимый в принципе не мог знать.

>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да конкретней некуда. И дел таких хватает.

>Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

А что, этого не видно невооруженным глазом, что карты крапленые? Обязательно ли наступать на дерьмо, чтобы убедиться, что оно и в самом деле дерьмо?

>А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ?

Начинается аргументация "а у вас негров линчуют!"...

>И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ.

Посадить бы тебя на несколько месячишек в ИВС, подумаешь, живут же, да и приказ - мелочь какая-то...

>На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

Просто шевелится оно оригинально. Все шевеления почему-то в сторону покрытия истинных причин и борьбы со следствиями.

>Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

Наивный мальчик, ты считаешь, что до сведения каждого военного журналиста доводятся секретные приказы??? Куда бы он ни ходил, но если закон (а не подзаконный акт, незарегистрированный и необнародованный) позволял, то какие к нему претензии?

>Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права.

Если оно закончится так, как должно - оправданием Пасько, то да.

>Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже,

Неуклюже - не то слово. Скорее, грязными методами.

>А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

"Несуны" появляются тогда, когда государство не выполняет само своих же законов (см. внизу ссылку на закон, запрещающий секретить экологическую инфу).

>Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

Нет, гут будет тогда, когда дыры прикроют.

>А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...

Нет, чиновники иногда наглеют сверх меры, ибо чувствуют безнаказанность.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 18:25:13

Это не абстракция, это конкретика - конкретней не придумаешь

Добрый день!

>>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?
>
>Пока законной процедурой не отменен - то да.


Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

>>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.
>
>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да уж куда конкретнее-то! Случай с Пасько - ровно то же самое.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:25:13)
Дата 14.02.2002 18:34:30

Ну все, держись российская юстиция ! -))

>Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Это поручик Баранов авторитетно разъяснил, а вот ВС этого и не знал. Не знают этого и адвокаты Пасько, которые после решения ВС подают НОВЫЙ иск, признать тот приказ МО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента его издания. Теперь ВС будет его рассматривать. Вот дураки то, не знают, что уже он уже "АВТОМАТИЧЕСКИ лишается законной силы".

>Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

Да собственно так и есть на практике.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:20:56

Вопрос в тему

Добрый день!

Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:20:56)
Дата 14.02.2002 17:42:40

Re: Вопрос в...

>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?

Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.
Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 17:42:40)
Дата 14.02.2002 18:21:11

Случай ОТНЮДЬ не гипотетический

Добрый день!

>>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?
>
>Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.

Корни - отсюда же, командир отдает преступный приказ, ибо воспитан в атмосфере правового нигилизма.

>Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".

Пора с этим кончать, надоело до смерти.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:21:11)
Дата 14.02.2002 18:28:44

Re: Случай ОТНЮДЬ...

>Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

Ну правильно. Как правильно и то, что по суду регулярно добиваются и регистрации и так далее.

>И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".
>Пора с этим кончать, надоело до смерти.

Ай-яй-яй какие решительные ! А может быть и налоги платим как положено ?
Это я к тому, что система такова, что почти все замазаны в нарушениях - но тогда не надо забывать и - "пусть первый бросит камень".

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:17:14)
Дата 13.02.2002 21:57:15

Re: Я не...

>Получается из него, что срок - "оговорено в _секретном_ приказе МО", а не УК.

Значит, я плохо сформулировал. Наличие состава преступления не может быть определено исходя из УК, а требует привлечения иных законодательных актов, которые, в данном случае, были "подзаконными".

>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством.

Т.е., секретным приказом? Или чем? Каким образом определен состав преступления?

>Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.

А как можно было ознакомиться с этим приказом простому смертному?

>Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.

А на что там ЕСТЬ ссылки?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 21:57:15)
Дата 13.02.2002 22:34:41

Re: Я не...


>Т.е., секретным приказом? Или чем? Каким образом определен состав преступления?
>А как можно было ознакомиться с этим приказом простому смертному?

Пасько то не "простой смертный" - он ВОЕННЫЙ, офицер. Насколько я понял он должен был знать что можно, а чего нельзя.

>>Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.
>
>А на что там ЕСТЬ ссылки?

Не знаю - сообщил только то, что по ящику прозвучало.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:34:41)
Дата 13.02.2002 22:51:31

Re: Я не...

>Пасько то не "простой смертный" - он ВОЕННЫЙ, офицер. Насколько я понял он должен был знать что можно, а чего нельзя.

С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?

>Не знаю - сообщил только то, что по ящику прозвучало.

Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 22:51:31)
Дата 13.02.2002 22:56:35

Re: Я не...


>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?

Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

>Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)

Я ? По поводу ящика я вроде ничего не говорил - тоже источник информации, только умей ее фильтровать -).
А в данном случае это было выступление пресловутого ФСБшника, жаль что краткое только...
От Михаил Лукин
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:56:35)
Дата 13.02.2002 23:28:03

Re: Я не...

>>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?
>Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

Докладываю: не знакомят никого ни с какими приказами. Перечень секретных сведений есть сам по себе вещь секретная (ну, был до решения ВС) и его разглашение карается. Приходится "наугад, как ночью по тайге". То есть даже ответить на вопрос "разглашаю я военную тайну в статье или не разглашаю" в пресс-службе не имеют права.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (13.02.2002 23:28:03)
Дата 14.02.2002 01:06:19

Re: Я не...

>Докладываю: не знакомят никого ни с какими приказами. Перечень секретных сведений есть сам по себе вещь секретная (ну, был до решения ВС) и его разглашение карается. Приходится "наугад, как ночью по тайге". То есть даже ответить на вопрос "разглашаю я военную тайну в статье или не разглашаю" в пресс-службе не имеют права.

Эту ситуёвину я знаю для просто журналистов, а для ВОЕННЫХ ? Тут ниже Олег про допуск написал - их чего нет теперь ?

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:56:35)
Дата 13.02.2002 23:24:43

Re: Я не...



>>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?
>
>Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.
Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности. А тут раз и времена изменились.

>>Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)
>
>Я ? По поводу ящика я вроде ничего не говорил - тоже источник информации, только умей ее фильтровать -).
>А в данном случае это было выступление пресловутого ФСБшника, жаль что краткое только...

Я знаю кое что по этому делу, только не скажу ни кому :)

У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.

http://www.voskres.ru/
От ghost
К Олег К (13.02.2002 23:24:43)
Дата 14.02.2002 12:52:16

Угу-угу

>Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.

Шикарно! Иными словами, наличие некой категории допуска это нежелательный факт в биографии. Правильно? Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.

Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры. Москвичи вроде не боятся, но то москвичи.
Кстати, вчера этот язовский пунктик окончательно выкинули.

>Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности.

Прокомментируйте ссылку b-graf ниже по ветке.

> А тут раз и времена изменились.

Где тут? Пасько арестован в ноябре 97г.

>У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.

Что-то новое. Когда это мы шпиков под нажимом освобождали. И почему друзей не сажаем?

С уважением
От Олег К
К ghost (14.02.2002 12:52:16)
Дата 14.02.2002 17:58:11

Re: Угу-угу


>>Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.
>
>Шикарно! Иными словами, наличие некой категории допуска это нежелательный факт в биографии. Правильно?

Его что насильно в офицеры производили?
Он вообще то не только журналист, но и еще военнный со всеми вытекающими. Присягу давал, подписки соответвующие. Будь он просто журналист, где бы он интересно те самые сведенияч получал?

>Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.

Вы не бредите случаем? я точно ничего не понял.

>Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры.

Как работенка нужна, так допуск получать ума хватило, а как другая подвернулась, так уже и допуск побоку? Думать надо головой. А получил допуск, неси ответсвенность с ним связаную и то что поятнуть могут за разглашение. Иначе надо было становиться в гордую позу и говорить - на это мы пойтить не могем. У меня так многие знакомые делали. И шли на работу без допусков. Это называется выбор и ответсвенность за него. Выбрал - не вякай.

>Москвичи вроде не боятся, но то москвичи.
>Кстати, вчера этот язовский пунктик окончательно выкинули.

>>Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности.
>
>Прокомментируйте ссылку b-graf ниже по ветке.

>> А тут раз и времена изменились.
>
>Где тут? Пасько арестован в ноябре 97г.

Вы лучше скажите сколько раз его отпускали.
И кстати времена меняются постепенно, чтоб Вы знали.

>>У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.
>
>Что-то новое. Когда это мы шпиков под нажимом освобождали. И почему друзей не сажаем?

Да вот недавно отпустили в Штаты кренделя осужденного на 20 лет. Поуп его фамилия. Специально гер. Путин отпустил. И паско непонятно какой срок дали. Вот это и есть самый настоящий бардак + давление на суд и юстицию.


http://www.voskres.ru/
От ghost
К Олег К (14.02.2002 17:58:11)
Дата 14.02.2002 20:29:00

Никто ничего не разглашает, успокойтесь!!!

Никто ничего не разглашает!!!

>Его что насильно в офицеры производили?
>Он вообще то не только журналист, но и еще военнный со всеми вытекающими. Присягу давал, подписки соответвующие. Будь он просто журналист, где бы он интересно те самые сведенияч получал?

Сведения не секретные. Исходим из этого. Вытекать тут нечему. А по вашему получается, что любое знание, полученное по службе, – секретно.

>>Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.
>
>Вы не бредите случаем? я точно ничего не понял.

Я вопрос задал на ваше “Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.”
Что нужно согласовать, чтобы опубликовать несекретный документ?

>>Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры.
>
>Как работенка нужна, так допуск получать ума хватило, а как другая подвернулась, так уже и допуск побоку? Думать надо головой. А получил допуск, неси ответсвенность с ним связаную и то что поятнуть могут за разглашение.

Разглашение чего? На западе все это открыто. Книги пишутся, патенты все кому не лень клепают, сами знаете. Просто человек так или иначе имел (а может и имеет) отношение к чему-то секретному. Я не знаю его историю, но никаких секретных знаний он разгласить не мог бы в принципе (ИМХО). Однако убоялся, и не зря. Каждая мелочь секретна. Шаг в лево, шаг в право – побег, и не отмажешься. Дурь, блин. Другое дело, что мы и не нуждались в нем.

Между прочим, аналогичные ему спецы из самих органов также подрабатывают. И кто-то, кому следует, об этом знает, но волну не катит. Потому что ума дополнительно наберется человек. Радоваться надо. Слышал, есть даже шутка такая, что на каждого чекиста хоть что-нибудь должно быть. Слишком чистый тоже подозрительно.

>Да вот недавно отпустили в Штаты кренделя осужденного на 20 лет. Поуп его фамилия. Специально гер. Путин отпустил. И паско непонятно какой срок дали. Вот это и есть самый настоящий бардак + давление на суд и юстицию.

Потому что кроме Вас его никто шпионом не считал.

С уважением
От Бродяга
К Поручик Баранов (13.02.2002 13:26:04)
Дата 13.02.2002 13:43:50

Вообще то мы ещё дальше пойдём

День добрый всем!

если каждый военнослужащий, обделавший ся, как коровий хвост, будет аппелировать к неконституционности тех приказов, которые он нарушил...Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

С приветом,
Бродяга
От tarasv
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:16:13

Re: Вообще то...

>Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

Всегда так было. Если под юрсдикцию этих документов попадают не только военнослужащие - иного пути нет. В СССР например устав гарнизонной и караульной службы (если конечно память не изменяет) принимался Верховным Советом в отличии от других уставов. Список подлежащего засекречиванию из разряда таких документов.
От Дмитрий Адров
К tarasv (13.02.2002 14:16:13)
Дата 13.02.2002 17:56:31

Re: Вообще то...

Здравия желаю!


> Всегда так было. Если под юрсдикцию этих документов попадают не только военнослужащие - иного пути нет. В СССР например устав гарнизонной и караульной службы (если конечно память не изменяет) принимался Верховным Советом в отличии от других уставов.

Вообще-то сейчас УГКС принят указом президента, а в советские времена - указом председателя президиума верховного совета.

Дмитрий Адров
От MMM
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:05:10

Re: Вообще то...


>День добрый всем!

>если каждый военнослужащий, обделавший ся, как коровий хвост, будет аппелировать к неконституционности тех приказов, которые он нарушил...Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

>С приветом,
> Бродяга

Скорее всего под лозунгом "демократических перемен", человек хотел бабок срубить по-лёгкому, а когда ему напомнили про присягу, подписку и проч. пришлось как-то выбираться из этого паскудного положения. Конечно "кураторы" из органов, это те ещё типы, кроме как "делать рожу кирпичем" мало что умеют, но напрягли супостата сильно, а тут, глянь, и перемены пошли на убыль, ибо "главный работодатель" Ёлкина и компании, решил, что ему теперь никто не ровня, а эти жулики, хапнув своё, могут только тем и утешиться, и НЕ БОЛЕЕ! Почему у всех "реформаторов" кураж пропал? - Да потому что им всем дали понять, что деньги России, что они вывезли, должны оставаться в американских банках и работать на благо американской экономики, а сами они ни на что более, как проценты, расчитывать не могут, ни в каком варианте. Т.е. все они жульё и далее могут жить только как рантье. Ну как можно допустить, чтобы Березовский, член-корр РАН и специалист по системам управления, жил как пенсионер, только его "пенсия" выплачивается в виде процентов банка и не чета любой другой... Человек "рулить" хотел, а его послали подальше и указали ему место у американской "параши". Уныние, однако.. Конечно, Пасько совершенно ничтожная величина, но в русле общей тенденции, что я изложил, всё понятно абсолютно.
Кстати, вроде был слух, что Пасько зять бывшего командующего ТОФ. Так это или нет, не знаю, но вдруг это имеет касательство к его судьбе. Кто-нибудь знаеть больше об этом?
От А.Никольский
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:04:13

Минюст регистрирует подзаконные акты всех ведомств

после чего они и вступают в силу
С уважением, А.Никольский
От Бродяга
К А.Никольский (13.02.2002 14:04:13)
Дата 13.02.2002 14:12:19

А по любому тут какая то непонятка...

День добрый всем!

Насколько я понимаю, министр обороны сам не выдумывает перечень сведений, составляющих гостайну. Исходить надо, наверное, из того, что перечень определён установленным порядком, а МО своим приказом доводит его до сведения личного состава. Тогда не понятно, почему пляска идёт именно от приказа № 055 или какой он там?

С приветом,
Бродяга
От А.Никольский
К Бродяга (13.02.2002 14:12:19)
Дата 13.02.2002 14:21:14

скорее всего

МО внесло в приказ сведения, которые не подлежали засекречиванию в соответсвии с законом о гостайне.
С уважением, А.Никольский
От negeral
К А.Никольский (13.02.2002 14:21:14)
Дата 13.02.2002 17:50:04

Re: Дудки

Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет. А то, что офицеры такие пошли, блин, обидно.
Кроме того, хоть десять приказов признавай - судят то по закону, а уголовный кодекс чётко определяет все элементы состава и одним приказом тут обвинения не отшибёшь.
>МО внесло в приказ сведения, которые не подлежали засекречиванию в соответсвии с законом о гостайне.
>С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 14.02.2002 14:41:14

Re: Дудки


>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Именно так думают те люди которые не подпускают к цифрам в военном бюджете. Истинные причины я думаю многим здесь понятны.

Дело ведь до абсурда доходит. К примеру, есть статья, касающаяся ликвидации вооружений в соответствии с договорными обязательствами. В отличие от прошлого года, цифры в бюджете 2002 г. закрыты. А американцам, которые тоже помогают нам ликвидировать выведенные из боевого состава вооружения они тем не менее передаются.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Поручик Баранов
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 23:06:07

А МО - это государство со своими законами?

Добрый день!

>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет. А то, что офицеры такие пошли, блин, обидно.

МО может определять, что в его ведомстве является его ВЕДОМСТВЕННЫМИ секретами, но их разглашение никак не тянет на ГОСУДАРСТВЕННУЮ тайну. Все, что ее составляет, оговорено ГОСУДАРСТВОМ в специальном законе.

С уважением, Поручик
От tarasv
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 18:40:06

Re: Дудки


>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Этот список не может быть шире чем государственный и не может быть грифованным.
От Bigfoot
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 18:04:24

Вам про фому, а вы - про ерему. (+)

>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Как об этом узнают граждане?

>Кроме того, хоть десять приказов признавай - судят то по закону, а уголовный кодекс чётко определяет все элементы состава и одним приказом тут обвинения не отшибёшь.

Речь и идет о том, что в данном случае элементы состава преступления не определены уголовным кодексом. И закон заменен подзаконным актом.
От b-graf
К Bigfoot (13.02.2002 18:04:24)
Дата 13.02.2002 19:42:51

был еще перечень сведений НЕ подлежащих засекречиванию

Здравствуйте !

Сабж в 1991 г. был принят, кажется,- включает как сведения государственных учреждений (ну - вроде данных о состоянии окруждающей среды), так и коммерческих организаций (всякие там уставы и некоторая финансовая отчетность). Правда, я не знаю, действует ли он еще (с 1998 г. не интересовался)

Да - еще о деле Пасько - опровержение программы ОРТ (может кто давал уже ссылку)
http://www.agentura.ru/Forum/wtboard/289.html

Павел
От ghost
К b-graf (13.02.2002 19:42:51)
Дата 13.02.2002 21:54:52

Хоть что-то по сути дела. Спасибо (-)