ВИФ2 NE : Ветка : Про уран и ядерную энергетику. (+)

От	Андрей Чистяков
К	All
Дата	07.05.2012 11:50:12
Рубрики	Прочее; Современность;

Про уран и ядерную энергетику. (+)

Здравствуйте,

...Не растекаясь мыслью, т.к. граничит с офф-топиком, но тем не менее...

1. Урана в мире вполне достаточно. А при развитии энергетики на т.н. "быстрых" реакторах (с "быстрым", т.е. высоко-энергетическим спектром нейтронов в нём) его запасы будут просто гигантскими, т.к. топливом станет и "отвальный" Уран-238.

2. В мире есть ещё торий, уже разведанные запасы которого, если я не ошибаюсь, превышают таковые урана в несколько раз. И при развитии "быстрой" энергетики, торий производит прекрасный делящийся изотоп Уран-233.

3. Япония -- это страна ~~криворуких спонтомспециалистов, вечно ждущих божественного окрика сверху~~, пережившая гигантское цунами, сумевшее "погубить" (не без НЕучастия человека, да) всего одну АЭС старинного проекта, лишённого одного из важнейших барьеров безопасности. Остальные станции остановлены фактически на "техосмотр", решения об отказе от ЯЭ не принято (пока).

4. Удар "Фукусимы" по отрасли намного слабее "чернобыльского". С моей т.з. он должен привести как раз к её обновлению, а не стагнации. Да и долговременные цели, как то перевод траспорта с двигателей внутреннего сгорания на электричество никто не отменял. Даёшь новые проекты с "естественной безопасностью" !

5. И ближе к топику. Отторжение ЯЭ у многих людей (которых встречаю я, по крайней мере) носит по всей видимости выраженно анти-военный/пацифистский оттенок. Отрасли пока так и не удалось избавиться от имиджа батарда военных програм 40-х/60-х гг. прошлого века, настолько же секретного, насколько и "чреватого опасностью". Феерическая радиактивность, вылетающая в трубу угольных ТЭС Германии, или же ничем не оправданные дозовые нагрузки, получаемые при "флюрографии" во Франции, волнуют людей, настрополённых шизанутыми псевдо-"экологами", намного меньше, нежели пожар в турбинном цехе АЭС в Панли, о котором могут говорить по центральному дуроскопу 2-3 дня.

Это чисто психологическое явление, со своими сектами, памятными датами, набором пропагандистских лозунгов и пр. пирдухой. Лечится, наверное, только временем, сменой поколений и ростом образованности населения.

PS. Кстати, на "Скепсисе" к годовщине Чернобыля выложены предсмертные материалы академика Легасова: наброски статьи, интервью и пр. Очень рекомендую интересующимся.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bis
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	08.05.2012 17:43:55

Часто встречается аргуметр противников АЭС

что демонтаж старых станций станций сликом дорог, и чуть ли не нивелирует всю выгоду от дешёвой энергии которую они вырабатывали.

От	Андрей Чистяков
К	Bis (08.05.2012 17:43:55)
Дата	08.05.2012 22:14:08

Это аргумент умозрительный. (+)

Здравствуйте,

Пусть вначале расскажут, что и как они будут со старыми солнечными панелями делать и с той химической мерзостью, из которой они сделаны.

>что демонтаж старых станций станций сликом дорог, и чуть ли не нивелирует всю выгоду от дешёвой энергии которую они вырабатывали.

1. Посмотрим на первый опыт. Франция выводит из эксплуатации старые уран-графитовые и тяжеловодную станции, немцы будут этим заниматься вскоре, японцы с Фукусимой... Я думаю, что конечная цифра на фр. блок вряд ли будет больше 1 млрд. евро.

2. Плюс, давайте посчитаем денюшки. На моём примере.

Итак, в прошлом году по счёту от ЭДФ, за 1842 кВт*часа электроэнергии, "потреблённых" нашим семейством за год, мы заплатили 214 еврорублей 70 еврокопеек, т.е. чуть меньше 12 еврокопеек за кВт*час.

Ядерной эл.энергии во Франции около 80% "в общей массе", но будем считать, что за неё идут именно такие деньги.

Теперь возьмём мощность одного блока АЭС равной 1000 МВт(эл). При КИУМ равному 85%, что является скорее оценкой снизу для Франции, считаем, что блок работает в год примерно 0,85*24*365,25= 7450 часов. Он производит при этом 7450 ГВт*часов электрической энергии, общей стоимостью для "конечного пользователя" (см. мой счёт выше) в примерно 868 миллионов еврорублей. За 40 лет планового функционирования реактора эта сумма возрастает до примерно 35 миллиардов евро в текущих ценах.

Считая затраты на строительство блока в примерно 3-5 миллиардов, общую стоимость ядерного топлива одной загрузки активной зоны в 0,5 миллиарда (40 лет -- это примерно 10 загрузок, т.е. ещё 5 млрд.), текущие расходы примерно в 0,25 млрд. в год (это очень приблизительные прикидки, я уверен, что они меньше), мы получаем максимально около 20 млрд. всевозможных затрат за весь плановый 40-летний срок службы блока, вкл. его строительство. Т.о., у нас остаётся ещё около 15 млрд. дохода в конце 40-го года работы блока станции.

Приняв рентабельность "проекта" за 30% (4,5 млрд. от 15), имеем в итоге ещё около 10 млрд. евро на "непредвиденные расходы", в т.ч. и на вывод блока из экплуатациии и обслуживание РАО/ОЯТ. Учтём, что старые блоки стоили дешевле, что срок службы планируется увеличить до 60, а то и 80 лет, что мощность EPR -- это 1,4 ГигаВатта, и пр., пр., и получим в результате, что всё не так страшно.

Всего хорошего, Андрей.

От	PK
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 22:14:08)
Дата	09.05.2012 11:35:48

блин, какая дешовая у вас эл.энергия для людей (-)

От	tarasv
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 22:14:08)
Дата	09.05.2012 03:15:58

Re: Это аргумент...

>Итак, в прошлом году по счёту от ЭДФ, за 1842 кВт*часа электроэнергии, "потреблённых" нашим семейством за год, мы заплатили 214 еврорублей 70 еврокопеек, т.е. чуть меньше 12 еврокопеек за кВт*час.
>Ядерной эл.энергии во Франции около 80% "в общей массе", но будем считать, что за неё идут именно такие деньги.

В реальности горздо меньшие. Судя по моим счетам отпускная цена электроэнергии энергогенерирующих предприятий в районе 50%-60% от того что платит потребитель. Остальное - услуги энергораспределяющих компаний. Как с этим во Франции?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (09.05.2012 03:15:58)
Дата	09.05.2012 11:14:42

реально может быть и больше

так как значительная часть тепловых станций во Франции работает в режиме "профсоюзного резерва". Они работают не непрерывно и далеко от установленной мощности, в значительной степени от того, что людей уволить невозможно. Ну и как резерв, но это даже не главное - резервы у них на газовых турбинах.

От	bedal
К	bedal (09.05.2012 11:14:42)
Дата	09.05.2012 12:00:09

ездили на учёбу во Францию в рамках ТАСИСа

там нам это и рассказали. Может, приврали? А может, что и изменилось, это лет десять назад было.

От	Андрей Чистяков
К	bedal (09.05.2012 11:14:42)
Дата	09.05.2012 11:41:52

Откуда у вас такие сведения? (-)

От	Андрей Чистяков
К	tarasv (09.05.2012 03:15:58)
Дата	09.05.2012 11:04:05

Re: Это аргумент...

Здравствуйте,

> В реальности горздо меньшие. Судя по моим счетам отпускная цена электроэнергии энергогенерирующих предприятий в районе 50%-60% от того что платит потребитель. Остальное - услуги энергораспределяющих компаний. Как с этим во Франции?

Я не знаю деталей, но "линии электропередач" также исторически принадлежат ЭДФ. Впрочем, согласно требованиям Брюсселя это всё сейчас делится и приватизируется. Но эл-во я пока покупаю у ЭДФ.

Однако я забыл в своём мини-расчётике налоги гос-ву, около 20%. Т.о., они отъедят ещё около 6-7 млрд., и останется "всего" миллиарда 2-3 "свободных" денег.

Всего хорошего, Андрей.

От	alexio
К	Андрей Чистяков (09.05.2012 11:04:05)
Дата	09.05.2012 16:14:31

Re: Это аргумент...

>Я не знаю деталей, но "линии электропередач" также исторически принадлежат ЭДФ. Впрочем, согласно требованиям Брюсселя это всё сейчас делится и приватизируется. Но эл-во я пока покупаю у ЭДФ.

Электросети весьма затратное предприятие, особенно низковольтное распределение. Уложатся ли они в несколько миллиардов за 40 лет ? Хотя конечно ваш расчет примерный и вполне возможно там есть резервы для повышения срдеств на ликвидацию АЭС. А может во франции все таки думали про ликвидацию и в какой-то статье этот расход уже заложили ?

От	tevolga
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 23:39:22

Re: Про уран...

Полностью согласившись со всеми тезисами, все-таки подброшу аргумент против.
Технологии регенерации-консервации-утилизации отработанного отстают сильно от технологий обогащения-производства-выработки энергии. И пока не видится каких-то прорывных решений. Спасает то что объемы этого малы.
С уважением к сообществу.

От	Андрей Чистяков
К	tevolga (07.05.2012 23:39:22)
Дата	08.05.2012 16:40:44

Re: Про уран...

Здравствуйте,

>Технологии регенерации-консервации-утилизации отработанного отстают сильно от технологий обогащения-производства-выработки энергии.

У французов они есть (для МОКСа), другое дело, что, да, ни дешёвыми, ни простыми их не назовёшь. ПМСМ, нужны другие типы реакторов и другое топливо (как бы ни был хорош и отработан оксид).

> И пока не видится каких-то прорывных решений. Спасает то что объемы этого малы.

Нитрид? Соль? Но, в общем, да, не новое всё это.

Всего хорошего, Андрей.

От	andrew~han
К	tevolga (07.05.2012 23:39:22)
Дата	08.05.2012 01:40:27

Объемы этого велики. Только все откладывают решение в долгий ящик (-)

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 22:09:29

Да, я писал это только в ответ на ветку, ушедшую в Архив, не более того. (-)

От	Alpaka
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 21:40:51

все красиво и правильно

>Это чисто психологическое явление, со своими сектами, памятными датами, набором пропагандистских лозунгов и пр. пирдухой. Лечится, наверное, только временем, сменой поколений и ростом образованности населения.

только вотчисло людей, вовлеченных в ето "психологическое явление", скорее, растет, чем падает. А то, что с точки зрения здоровья лучше жить в 2 км от ядерной станции, чем в 10 км от угольной ТЭЦ, вообще только единичные специалисты в курсе.
Алпака

От	PK
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 19:07:07

у вас фундаменталная ошибка в рассуждениях (+)

а именно, вы принимаете что решения (не)развивать чего-нибудь принимаются разумными людьми на основании осмысленных доводов. А это увы не так. Решения принимаются полит~~проститутками~~иками на основе фрейдистских страхов ~~стада~~ народа. "зелёные" уже больше похожи на религию чем на партию. Причем прихожане "зелёных" как правило фундаметалисты, т.е. активные и буйные, в отличие от прихожан традиционных (христианских) религий.

После Фукусимы отошедшая было от родовой травмы "военки" и чернобыльского валяния в перьях атомная энергетика попала в полную... ПЦ. И для выхода оттуда необходима как минимум нехилая встряска общества навроде небольшой миривоя войны, чур меня чур.

По урану - 235 реально кончается (в экономически пригодных месторождениях), 238 требует бридеров (что неполиткорректно - плутониум-с), а ториевый цикл в чем-то похож на термояд: все о нем слышали, но ни у кого нету.

Не, конечно можно черпать уран из морсой воды, причем с положительным энергобалансом, но это дело станет выгодным когда нефть савсэм-савсэм кончится.

От	alexio
К	PK (07.05.2012 19:07:07)
Дата	09.05.2012 16:02:31

Re: у вас...

>решения (не)развивать чего-нибудь принимаются разумными людьми на основании осмысленных доводов. А это увы не так. Решения принимаются полит~~проститутками~~иками на основе фрейдистских страхов ~~стада~~ народа

А как же серые кардиналы ? Вы считаете денежные мешки совсем тут ни при чем ?

От	Etendard
К	PK (07.05.2012 19:07:07)
Дата	07.05.2012 22:16:58

+1

>По урану - 235 реально кончается (в экономически пригодных месторождениях), 238 требует бридеров (что неполиткорректно - плутониум-с), а ториевый цикл в чем-то похож на термояд: все о нем слышали, но ни у кого нету.

>Не, конечно можно черпать уран из морсой воды, причем с положительным энергобалансом, но это дело станет выгодным когда нефть савсэм-савсэм кончится.

О чём и речь. Неисчерпаемых источников энергии не существует.

От	Chestnut
К	Etendard (07.05.2012 22:16:58)
Дата	08.05.2012 16:31:36

Re: +1

>О чём и речь. Неисчерпаемых источников энергии не существует.

конечно. Вон солнышко всего через пару миллиардов лет погаснет, что тогда делать будем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Брейнштиль
К	PK (07.05.2012 19:07:07)
Дата	07.05.2012 21:21:21

Re: у вас...

>а именно, вы принимаете что решения (не)развивать чего-нибудь принимаются разумными людьми на основании осмысленных доводов. А это увы не так.

+100! Более того, данная публика мыслит на уровне горьковского "воробьишки" - "пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет!" Т.е. их, в принципе, устраивает нынешний уровень жизни, но в голове совершенно не укладывается, что он изменится при "аннулировании" АЭС.

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 18:02:51

появился и новый фронт борьбы с "мирным атомом"

>Это чисто психологическое явление, со своими сектами, памятными датами, набором пропагандистских лозунгов и пр. пирдухой. Лечится, наверное, только временем, сменой поколений и ростом образованности населения.

Роберто Адинольфи (Roberto Adinolfi) - глава итальянской компании Ansaldo Nucleare, занимающейся разработками в атомной сфере - 7 мая был ранен выстрелом из пистолета
(...)следователи полагают, что за нападением, скорее всего, стоят местные анархисты,

http://lenta.ru/news/2012/05/07/gunman/

От	Andreas
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 17:27:21

Re: Про уран...

Упущен момент вполне реальной пропагандистской компании газо-нефтяного лобби.

От	Alpaka
К	Andreas (07.05.2012 17:27:21)
Дата	07.05.2012 21:21:30

Ре: Про уран...

это, кстати, самый важный фактор.
Алпака

От	andrew~han
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 16:43:21

Re: Про уран...

>Здравствуйте,

>...Не растекаясь мыслью, т.к. граничит с офф-топиком, но тем не менее...

>1. Урана в мире вполне достаточно. А при развитии энергетики на т.н. "быстрых" реакторах (с "быстрым", т.е. высоко-энергетическим спектром нейтронов в нём) его запасы будут просто гигантскими, т.к. топливом станет и "отвальный" Уран-238.

Не так уж и много, при этом стоит понимать его себестоимость. Реакторы на БН до сих пор вызывают споры относительно своей пригодности к массовому тиражированию и экономической эффективности

>2. В мире есть ещё торий, уже разведанные запасы которого, если я не ошибаюсь, превышают таковые урана в несколько раз. И при развитии "быстрой" энергетики, торий производит прекрасный делящийся изотоп Уран-233.

Индия - единственный пример ториевого пути от безнадеги в результате ограничений после первого ядерного взрыва. Как только ограничения сняли, про ториевый путь особо старается не вспоминать и развивает классические урановые реакторы

>3. Япония -- это страна ~~криворуких спонтомспециалистов, вечно ждущих божественного окрика сверху~~, пережившая гигантское цунами, сумевшее "погубить" (не без НЕучастия человека, да) всего одну АЭС старинного проекта, лишённого одного из важнейших барьеров безопасности. Остальные станции остановлены фактически на "техосмотр", решения об отказе от ЯЭ не принято (пока).

Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор. Новые планы строительства заморожены.

>4. Удар "Фукусимы" по отрасли намного слабее "чернобыльского". С моей т.з. он должен привести как раз к её обновлению, а не стагнации. Да и долговременные цели, как то перевод траспорта с двигателей внутреннего сгорания на электричество никто не отменял. Даёшь новые проекты с "естественной безопасностью"

Обновление и так идет, все основные передовые проекты были разработаны до Фукусимы. Но АЭ становится баснословно дорогой, кроме того, дает о себе знать отсутствие рыночных предложений реакторов малой и средней мощности. ПАЭС не предлагать, китайские игры с реакторами на шаровых ТВЭЛ - тоже

>5. И ближе к топику. Отторжение ЯЭ у многих людей (которых встречаю я, по крайней мере) носит по всей видимости выраженно анти-военный/пацифистский оттенок.

АЭ, мне кажется, тупиковое направление и более 15% мировой генерации занимать не будет

От	Андрей Чистяков
К	andrew~han (07.05.2012 16:43:21)
Дата	07.05.2012 17:55:41

Ре: Про уран...

Здравствуйте,

>Не так уж и много, при этом стоит понимать его себестоимость.

Вполе достаточно. До такой степени, что в капитальной стоимости реактора топливо занимает до сих пор проценты. При этом я совсем не хочу сказать, что топливные кассеты ничего не стоят в рублях/долларах/евро. Просто, всё относительно для реакторов, вырабатывающих гигаватты электричества.

>Реакторы на БН до сих пор вызывают споры относительно своей пригодности к массовому тиражированию и экономической эффективности

Ну что же делать, вызывают. М.б. это даже хорошо -- в итоге построят то, что нужно обществу/выгодно/безопасно, а не то, что быдет отрыжкой "бомбы" и из того, что было под рукой.

>Индия - единственный пример ториевого пути от безнадеги в результате ограничений после первого ядерного взрыва. Как только ограничения сняли, про ториевый путь особо старается не вспоминать и развивает классические урановые реакторы

Пионерам/лидерам всегда трудно, а индусы даже не "продвинутые пользователи". Что не отменяет наличия тория в природе и его пригодности для ЯЭ.

>Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор. Новые планы строительства заморожены.

Вы ошиблись -- не работает сейчас ни один (на ветку о чём я и отвечал). Что говорит только о том, что после аварии в Фукусиме, вызванной последствиями очень крупного стихийного бедствия, ядерная индустрия проходит "техосмотр". На результаты посмотрим: жечь дополнительно к бюджету страны ~20% органики и мыться раз в месяц (шучу) есть накладно и для бюджета страны, и для её граждан.

>Обновление и так идет, все основные передовые проекты были разработаны до Фукусимы.

Все проекты будут пересмотрены и доработаны (при необходимости) с учётом опыта Фукусимы.

>Но АЭ становится баснословно дорогой,

Не баснословно.

>кроме того, дает о себе знать отсутствие рыночных предложений реакторов малой и средней мощности.

Они намного менее выгодны экономически, да и с физ.принципами у них не очень здорово. Впрочем, наука на месте не стоит.

Нельзя забывать кстати, что нераспространение и техническая сложность эксплуатации АЭС (см. как Чернобыль, так и особенно Фукусиму) ещё долго не позволят поставлять их разного рода "папуасам".

>ПАЭС не предлагать, китайские игры с реакторами на шаровых ТВЭЛ - тоже

А сейчас "шары" уже китайцы катают?! Хм, раньше этим немцы увлекались...

>АЭ, мне кажется, тупиковое направление и более 15% мировой генерации занимать не будет

А вот я уверен, что ядерная энергетика -- это единственный современный источник электрической энергии. И надолго (многие-многие десятки лет).

Всего хорошего, Андрей.

От	Etendard
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 17:55:41)
Дата	07.05.2012 22:13:29

Многие десятки лет?????

Это вселяет надежду в светлое будущее. По крайней мере на мой век "счастья" хватит.

>надолго (многие-многие десятки лет).

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Etendard (07.05.2012 22:13:29)
Дата	08.05.2012 16:29:51

У вас есть другой современный источник крупномасштабной электроэнергетики? (-)

От	АМ
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 16:29:51)
Дата	08.05.2012 20:25:11

Ре: У вас...

ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения

От	neuro
К	АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата	08.05.2012 22:24:22

Ре: У вас...

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения

А Вы считали радиадиационное и химическое загрязнение на 1 Гвт ветровой электроэнергии у потребителя в розетке? Никто не считал.

PS О ядерной отрасли у всех к ней непричастных мнение превратное. Читаешь фантастику, и везде в шахтах на добыче урана смертники, после ядерного взрыва на сотни лет пустыня (авторам и читателям вспомнить,что в Хиросиме и Нагасаки спокойно живут многие сотни тысяч жителей не позволяют глубоко укоренившиеся стереотипы).

С уважением, Рига Ю. В..

От	bedal
К	neuro (08.05.2012 22:24:22)
Дата	09.05.2012 01:01:26

Естественное следствие "травмы взросления"

вьюноша-столица вдруг обнаружил, что его не любят.

До сих пор во всех войнах столицы страдали меньше всего или вообще не страдали. И то же относилось к ведущим классам.

А тут (с появлением ЯО и стратегической авиации и ракет) вдруг обнаружилось, что как раз Англию никто особенно захватывать не собирается, а по штатам долбануть очень даже могут (ну, или в пределах одной страны - целью становится не Эльзас, а Париж).

И тут простой столичный народ испугался...

От	И.Пыхалов
К	bedal (09.05.2012 01:01:26)
Дата	09.05.2012 01:50:40

Интересная мысль

Напрашивается параллель с попытками запретить арбалет в Средние века, поскольку он позволял всякому быдлу успешно отстреливать благородных рыцарей

>До сих пор во всех войнах столицы страдали меньше всего или вообще не страдали. И то же относилось к ведущим классам.

>А тут (с появлением ЯО и стратегической авиации и ракет) вдруг обнаружилось, что как раз Англию никто особенно захватывать не собирается, а по штатам долбануть очень даже могут (ну, или в пределах одной страны - целью становится не Эльзас, а Париж).

>И тут простой столичный народ испугался...

От	ВикторК
К	И.Пыхалов (09.05.2012 01:50:40)
Дата	09.05.2012 05:31:27

Re: Интересная мысль

>Напрашивается параллель с попытками запретить арбалет в Средние века, поскольку он позволял всякому быдлу успешно отстреливать благородных рыцарей

В этом списке еще есть снайпера, минное оружие, диверсанты и отчасти террористы. А также автоматчики образца 1941 года.
Все это является противоначальственным оружием в отличие от демократических пулеметов и артиллерии.

С уважением
Виктор

От	bedal
К	ВикторК (09.05.2012 05:31:27)
Дата	09.05.2012 11:11:38

Да, но тут ещё хуже

прямой переход от войны против военных (пусть и начальников) к столичному обывателю, который до сих пор получал от войны в норме только выгоды. Столицы внезапно осознали, что их, по сути, ничего не спасёт.

Вроде того анекдота "а меня-то за что?"

От	NV
К	АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата	08.05.2012 21:36:28

У ветра и солнца слишком низкая энергоплотность

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения

и с той поры, когда П.Л. Капица написал эту статью, ничего не изменилось.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

отменили субсидии альтернативным энергетикам - и пошли банкротства.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (08.05.2012 21:36:28)
Дата	08.05.2012 22:02:50

Re: У ветра...

>>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
>
>и с той поры, когда П.Л. Капица написал эту статью, ничего не изменилось.

Это связано с тем, что запруживание рек оказывается рентабельным только в горных местах, когда на единицу площади водохранилища имеется большая потенциальная энергия. Запруживание рек с подъемом воды на небольшую высоту обычно экономически не оправдывает себя, в особенности когда это связано с затоплением плодородной земли, так как приносимый ею урожай оказывается значительно более ценным, чем получаемая энергия. Опять тот же недостаток плотности потока энергии.

Тут академик немного лукавит, т.к. запруживание равнинных рек производится с целью регулирования их стока и в этом случае гидроэлектростанция на плотине является по существу "бонусом" и ее рентабельность нельзя оценить "в лоб".

От	NV
К	Дмитрий Козырев (08.05.2012 22:02:50)
Дата	08.05.2012 23:24:40

Ну, гидроэнергетику уже можно особо и не обсуждать

все, что можно было более-менее выгодно с нее снять, уже сняли. Принципиально ей развиваться уже некуда.

Виталий

От	bedal
К	АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата	08.05.2012 20:28:17

Это иллюзия. И неполезная.

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
транспортировка? Ну, с этим-то более-менее. Хранение - да, без дополнительных мощностей по хранению не обойтись.

В любом случае по соотношению выработка/затраты природных ресурсов - ветряки хуже любой из традиционных электростанций :-O
А солнечные ещё хуже, в разы.

От	АМ
К	bedal (08.05.2012 20:28:17)
Дата	08.05.2012 20:40:28

Ре: Это иллюзия....

>>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
>транспортировка? Ну, с этим-то более-менее. Хранение - да, без дополнительных мощностей по хранению не обойтись.

>В любом случае по соотношению выработка/затраты природных ресурсов - ветряки хуже любой из традиционных электростанций :-О
>А солнечные ещё хуже, в разы.

кокраз с транспортировкой главные проблемы, основной потенциал ветряков не там где главные потребители. Это не иллюзия а реальные ГВт.

Кстате к хранению, зацените полет мысли:

http://eduard-heindl.de/energy-storage/index-e.html

От	bedal
К	АМ (08.05.2012 20:40:28)
Дата	08.05.2012 23:19:01

Да нет, нормально с транспортировкой

Энергия производится почти всегда не там, где нужна.

> http://eduard-heindl.de/energy-storage/index-e.html
скалу они, конечно, зря таскать собираются - можно мильон причин назвать. Университетские изыски.
Но вообще заморочки с аккумуляцией будут совершенно недетские. Тут и ГАЭС, и воздушная аккумуляция, и чёрт-те что ещё.

От	andrew~han
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 17:55:41)
Дата	07.05.2012 18:36:06

Ре: Про уран...

>в капитальной стоимости реактора топливо занимает до сих пор проценты. При этом я совсем не хочу сказать, что топливные кассеты ничего не стоят в рублях/долларах/евро. Просто, всё относительно для реакторов, вырабатывающих гигаватты электричества.

А при чем здесь стоимость реактора? в себестоимости ТВС стоимость урана занимает порядка половины. Опять-таки ссылаюсь на WNA
Uranium: 8.9 kg U3O8 x $146
US$ 1300

Conversion: 7.5 kg U x $13
US$ 98

Enrichment: 7.3 SWU x $155
US$ 1132

Fuel fabrication: per kg
US$ 240

Total, approx:
US$ 2770

>Ну что же делать, вызывают. М.б. это даже хорошо -- в итоге построят то, что нужно обществу/выгодно/безопасно, а не то, что быдет отрыжкой "бомбы" и из того, что было под рукой.

Построят в лучшем случае к 2030 г. надежный и серийный образец с умеренной себестоимостью.

>Пионерам/лидерам всегда трудно, а индусы даже не "продвинутые пользователи". Что не отменяет наличия тория в природе и его пригодности для ЯЭ.

Это теория, которая на практике малоприменима и вряд ли имеет будущее. Не говоря уже о том, что индийцы вынужденно пошли на ториевый цикл с учетом наличия у них его значительных на фоне других запасов. Остальным грандам АЭ это нафик не нужно.

>>Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор. Новые планы строительства заморожены.

>Вы ошиблись -- не работает сейчас ни один (на ветку о чём я и отвечал). Что говорит только о том, что после аварии в Фукусиме, вызванной последствиями очень крупного стихийного бедствия, ядерная индустрия проходит "техосмотр". На результаты посмотрим: жечь дополнительно к бюджету страны ~20% органики и мыться раз в месяц (шучу) есть накладно и для бюджета страны, и для её граждан.

Да, ошибся, уже 0. Тем не менее японские энергомашстроительные компании усиленно перестраиваются на тепловую энергетику и сокращают атомное направление бизнеса

>Все проекты будут пересмотрены и доработаны (при необходимости) с учётом опыта Фукусимы.

японские энергокомпании вряд ли будут сильно много вкладывать в старые блоки, речь идет о том, поможет ли им в этом правитеьство. А нынче правительство сильно антиядерно настроено.

>
>Не баснословно.

Сравните цену МВт установленной мощности строящихся ТЭС и АЭС. И прибавьте затраты на обращение с РАО и ОЯТ и вывод из эксплуатации, о чем тут вообще не говорят

>Они намного менее выгодны экономически, да и с физ.принципами у них не очень здорово. Впрочем, наука на месте не стоит.

Не так. у многих желающих распредсети не рассчитаны на ГВт установленной мощности. Хотя взять 500-600 МВт, но на рынке нет такого предложения.

>Нельзя забывать кстати, что нераспространение и техническая сложность эксплуатации АЭС (см. как Чернобыль, так и особенно Фукусиму) ещё долго не позволят поставлять их разного рода "папуасам".

А как вам планы Кириенко по строительству АЭС в Иордании и Бангладеш? Они кто, по-вашему? В данном контексте.

>А сейчас "шары" уже китайцы катают?! Хм, раньше этим немцы увлекались...

Немцы отошли от шаров еще в начале 90-х, их технологии купили китайцы. У них уже опытный блок эксплуатируется, и планиурется строительство 4-х серийных в Циндао. Кроме них этим баловалась еще юарская PBMR но по мне, это огромная афера.

>
>А вот я уверен, что ядерная энергетика -- это единственный современный источник электрической энергии. И надолго (многие-многие десятки лет).

Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Денис Лобко
К	andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата	07.05.2012 23:33:45

"Учил Андю по ядерным реакторам. Итог немного предсказуем" (-)

От	andrew~han
К	Денис Лобко (07.05.2012 23:33:45)
Дата	08.05.2012 13:36:42

? (-)

От	NV
К	andrew~han (08.05.2012 13:36:42)
Дата	08.05.2012 21:38:18

Вы просто не знаете, кому пытаетесь открыть глаза :) (-)

От	andrew~han
К	NV (08.05.2012 21:38:18)
Дата	09.05.2012 00:28:55

Вы тоже - кому пытаетесь это донести :) (-)

От	Bronevik
К	andrew~han (09.05.2012 00:28:55)
Дата	09.05.2012 00:35:34

Вы работаете в сфере энергетики? (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (09.05.2012 00:35:34)
Дата	09.05.2012 11:37:05

7 лет работал (-)

От	И. Кошкин
К	andrew~han (09.05.2012 11:37:05)
Дата	09.05.2012 16:10:45

Кем? (-)

От	andrew~han
К	И. Кошкин (09.05.2012 16:10:45)
Дата	09.05.2012 18:10:16

офисным планктоном, стоящим на страже коммерческих интересов атомной отрасли (-)

От	bedal
К	andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата	07.05.2012 22:19:37

вот кстати, термояд на место РБН и пророчат (-)

От	andrew~han
К	bedal (07.05.2012 22:19:37)
Дата	08.05.2012 01:39:45

Игрушки ученых, ИМХО (-)

От	bedal
К	andrew~han (08.05.2012 01:39:45)
Дата	08.05.2012 11:30:44

Хм, вроде как наоборот, наиболее практично?

То есть термояд начального уровня, не вполне выгодный сам по себе - работает как источник нейтронов и пускает в работу уран-238 непосредственно или нарабатывает топливо для традиционных АЭС.

От	andrew~han
К	bedal (08.05.2012 11:30:44)
Дата	08.05.2012 13:38:31

Это как он нарабатывает топливо? Плутоний? (-)

От	bedal
К	andrew~han (08.05.2012 13:38:31)
Дата	08.05.2012 13:59:09

ну да, некрасиво получается. (-)

От	Андрей Чистяков
К	andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата	07.05.2012 20:57:22

Ре: Про уран...

Здравствуйте,

>А при чем здесь стоимость реактора?

При том, что боязнь дороговизны урана привела в своё время к желанию форсированного развития быстрых реакторов (и максимально быстрой наработке плутония). Эти опасения полностью не оправдались, и "пользователи" увидели, что их страх неоправдан: доля затрат на новое топливо достаточно мала, как в сравнении с проч. затратами, так и с текущими расходами/доходами.

>в себестоимости ТВС стоимость урана занимает порядка половины.

Ну и что, даже если это так? Абсолютные цифры ни о чём не говорят. Сравниваёте тогда глобальные цифры затрат и доходов от атомных и др. электростанций в пересчёте на киловатт*час, с попутным расчётом нормированных вредных выбросов в атмосферу.

>Построят в лучшем случае к 2030 г. надежный и серийный образец с умеренной себестоимостью.

Посмотрим.

>Это теория, которая на практике малоприменима и вряд ли имеет будущее.

Извините, но вы, с моей т.з., совершенно не разбираетесь в данном вопросе, чтобы так смело судить о нём. Т.б. разговор был о природных запасах ядерно-делящихся материалов, не более.

>Да, ошибся, уже 0. Тем не менее японские энергомашстроительные компании усиленно перестраиваются на тепловую энергетику и сокращают атомное направление бизнеса

"Бизнес" очень любит сиюминутную выгоду.

>Сравните цену МВт установленной мощности строящихся ТЭС и АЭС. И прибавьте затраты на обращение с РАО и ОЯТ и вывод из эксплуатации, о чем тут вообще не говорят.

Сравните, включив доставку и стоимость топлива. И попутно сравните выбросы.

>Не так.

Так.

> у многих желающих распредсети не рассчитаны на ГВт установленной мощности. Хотя взять 500-600 МВт, но на рынке нет такого предложения.

Какое это имеет отношение в выгоде/реализуемости строительства реактора малой/средней мощности? Хм, правильно -- никакого.

>А как вам планы Кириенко по строительству АЭС в Иордании и Бангладеш? Они кто, по-вашему? В данном контексте.

Мне неинтересны "планы Кириенко".

>У них уже опытный блок эксплуатируется, и планиурется строительство 4-х серийных в Циндао. Кроме них этим баловалась еще юарская PBMR но по мне, это огромная афера.

Вы разбираетесь в физике и технологии ВТГР ? Хм.

>Грязный и на самом деле ненадежный.

Слова, слова.

>И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

Да, хорошо ток из розетки получать. Всегда и повсюду.

Всего хорошего, Андрей.

От	Blitz.
К	andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата	07.05.2012 19:24:04

Ре: Про уран...

>Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

>>Всего хорошего, Андрей.
Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.

От	andrew~han
К	Blitz. (07.05.2012 19:24:04)
Дата	08.05.2012 01:41:28

Ре: Про уран...

>Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.

Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?

От	Blitz.
К	andrew~han (08.05.2012 01:41:28)
Дата	08.05.2012 02:33:50

Ре: Про уран...

>Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?
А химпром не проканает?Катастрофа в Индии кроет аварии на АЭС в.. незнаю какком маштабе, и ничего пашит химпром и никто не бузит с митингами о прикрытии заводов.

От	andrew~han
К	Blitz. (08.05.2012 02:33:50)
Дата	08.05.2012 13:39:51

А причем здесь хипром? мы про энергетику говорим и о сравнительных издержках

>>Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?
>А химпром не проканает?Катастрофа в Индии кроет аварии на АЭС в.. незнаю какком маштабе, и ничего пашит химпром и никто не бузит с митингами о прикрытии заводов.

А в отличие от химпрома ЭЭ можно вырабатывать на разных видах топлива

От	Blitz.
К	andrew~han (08.05.2012 13:39:51)
Дата	08.05.2012 14:27:56

Re: А причем...

>А в отличие от химпрома ЭЭ можно вырабатывать на разных видах топлива
При том что он как бы не меньше опасен для людей и екологии чем АЭС, однако никто не бросается его закрывать.
Выробатываеть то можно, однако загрязняют они не менше, да и стоят не дешевле.

От	АМ
К	Blitz. (07.05.2012 19:24:04)
Дата	07.05.2012 21:22:26

Ре: Про уран...

>>Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.
>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.

проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.

От	Blitz.
К	АМ (07.05.2012 21:22:26)
Дата	07.05.2012 21:38:29

Ре: Про уран...

>проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.
От аварий никто не застрахован, теже химпроизводтва не мение опасны, а на практике ещще и смертоносней любой АЭС.

От	АМ
К	Blitz. (07.05.2012 21:38:29)
Дата	07.05.2012 22:25:30

Ре: Про уран...

>>проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.
>От аварий никто не застрахован, теже химпроизводтва не мение опасны, а на практике ещще и смертоносней любой АЭС.

разве от аварий никто не застрахован?

От	Blitz.
К	АМ (07.05.2012 22:25:30)
Дата	07.05.2012 22:30:48

Ре: Про уран...

>разве от аварий никто не застрахован?
Согласен, но вот пугания АЭС,ИМХО черезчур преувеличены по сравнению с тем же химпромом.

От	АМ
К	Blitz. (07.05.2012 22:30:48)
Дата	07.05.2012 23:22:34

Ре: Про уран...

>>разве от аварий никто не застрахован?
>Согласен, но вот пугания АЭС,ИМХО черезчур преувеличены по сравнению с тем же химпромом.

преувеличено пока нечего неслучится, а вот если не дай бог гау в тойже густо населенной германии...также есть проблема с захоронением радиоактивных отходов

От	Blitz.
К	АМ (07.05.2012 23:22:34)
Дата	07.05.2012 23:40:10

Ре: Про уран...

>преувеличено пока нечего неслучится, а вот если не дай бог гау в тойже густо населенной германии...также есть проблема с захоронением радиоактивных отходов
Таких маштабов как с химпромом не получится в плане жертв, однако никто не бузит.

От	mpolikar
К	andrew~han (07.05.2012 16:43:21)
Дата	07.05.2012 17:36:07

Re: Про уран...

>Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор.

уже 0

>Новые планы строительства заморожены.

Тем не менее, у нынешнего японского правительства большие планы в этой области.

От	andrew~han
К	mpolikar (07.05.2012 17:36:07)
Дата	07.05.2012 18:22:45

Re: Про уран...

>уже 0

я чуть выпал из контента

>Тем не менее, у нынешнего японского правительства большие планы в этой области.

эти бы мысли, да в уши главам префектур.

От	mpolikar
К	andrew~han (07.05.2012 18:22:45)
Дата	07.05.2012 18:25:04

Их будут привлекать налоговыми льготами (-)

От	andrew~han
К	mpolikar (07.05.2012 18:25:04)
Дата	07.05.2012 18:38:43

Обсчественное мнение против, льготы не прокатят. Население, к примеру, забанило

строительство новых АЭС

От	Кужон
К	andrew~han (07.05.2012 18:38:43)
Дата	08.05.2012 12:54:07

Re: Обсчественное мнение...

Население собственного мнения, как правило, не имеет. Это оно только так думает.Надо будет - ему создадут мнение в пользу АЭС.

От	andrew~han
К	Кужон (08.05.2012 12:54:07)
Дата	08.05.2012 13:41:03

Япония - отдельный случай. Там еще до Фукусимы с метными долго и упорно

>Население собственного мнения, как правило, не имеет. Это оно только так думает.Надо будет - ему создадут мнение в пользу АЭС.

приходилось работать на предмет уговоров по строительству новых блоков, в том чисде за счет уступок (читай повышения себестоимости либо строительства, либо снижения прибыли при эксплуатации)

От	Брейнштиль
К	andrew~han (07.05.2012 18:38:43)
Дата	07.05.2012 21:12:13

Re: Обсчественное мнение...

>строительство новых АЭС

Когда придут счета за єлектричество, вырабатываемое электростанциями на сжиженном газе (на солнечных, ветровых, волновых, приливных, геотермальных источниках) и появятся новые ценники на полках с товарами, вырабатываемыми при помощи этого электричества - разбанят как миленькие! Потому как митинговать, и жить реальной жизнью, простите за банальность - далеко не одно и то же.

От	andrew~han
К	Брейнштиль (07.05.2012 21:12:13)
Дата	08.05.2012 13:43:31

Это все замечательно

>Когда придут счета за єлектричество, вырабатываемое электростанциями на сжиженном газе (на солнечных, ветровых, волновых, приливных, геотермальных источниках) и появятся новые ценники на полках с товарами, вырабатываемыми при помощи этого электричества - разбанят как миленькие! Потому как митинговать, и жить реальной жизнью, простите за банальность - далеко не одно и то же.

Но когда рыбаки разоряются из-за радиации в океане, крестьяне в радиусе 100 км от АЭС срочно ищут новую работу, трупы убрат не могут из-за заражения местности, будут переплачивать, только лишь не повторился весь это кошмар

От	agoldin
К	andrew~han (08.05.2012 13:43:31)
Дата	08.05.2012 21:35:59

Re: Это все...

>Но когда рыбаки разоряются из-за радиации в океане, крестьяне в радиусе 100 км от АЭС срочно ищут новую работу, трупы убрат не могут из-за заражения местности, будут переплачивать, только лишь не повторился весь это кошмар

Какие, прошу прощения, трупы? Там на АЭС погибло пару человек --- на офного во время землетрясения упал кран, еще пару смыло волной.

От	Лейтенант
К	agoldin (08.05.2012 21:35:59)
Дата	09.05.2012 00:10:40

Трупы там от цунами, с АЭС не связано

а убрать не могли из-за боязни вести аварийно-спасательные работы в зоне отчуждения. Причем дошло до полной дичи - несколько стариков, забытых при эвакуации умерли от голода.

От	agoldin
К	Лейтенант (09.05.2012 00:10:40)
Дата	10.05.2012 01:23:12

Re: Трупы там...

>а убрать не могли из-за боязни вести аварийно-спасательные работы в зоне отчуждения. Причем дошло до полной дичи - несколько стариков, забытых при эвакуации умерли от голода.

Т.е. опять как всегда --- проблемы от боязни радиации гораздо серьезнее проблем от самой радиации (что, конечно, не отрицает существования проблем причиной которых таки является радиация).

От	Blitz.
К	andrew~han (08.05.2012 13:43:31)
Дата	08.05.2012 14:26:10

Re: Это все...

>Но когда рыбаки разоряются из-за радиации в океане, крестьяне в радиусе 100 км от АЭС срочно ищут новую работу, трупы убрат не могут из-за заражения местности, будут переплачивать, только лишь не повторился весь это кошмар
Ето проблемы джапов,что не могут порядок навести. Что будет если у них по раздолбайтву катастрофа на химзаводе случится с масовыми жервами и загрязнениями?

От	bedal
К	Брейнштиль (07.05.2012 21:12:13)
Дата	07.05.2012 22:16:15

там чёрт-те что творится. Строят до 50ГВт немцы, 25ГВт бритиши

при этом те же немцы предрекают четырёхкратный рост тарифов на ветросолнечной генерации.

От	bedal
К	bedal (07.05.2012 22:16:15)
Дата	08.05.2012 11:29:09

При этом один средний город, полный электромобилей -

это 100000*50КВт= 5*10**6КВт, то есть 5ГВт(!). Конечно, но все они будут одновременно забирать полную мощность, скорее - раз в тридцать меньше. Ну, пусть в сто. Всё равно это 50МВт, рост потребления против среднего, считай, вдвое.

От	Blitz.
К	bedal (07.05.2012 22:16:15)
Дата	07.05.2012 22:39:48

Re: там чёрт-те...

>при этом те же немцы предрекают четырёхкратный рост тарифов на ветросолнечной генерации.
Рано или позно махазим по собственым карманам даст о себе знать.

От	Лейтенант
К	Брейнштиль (07.05.2012 21:12:13)
Дата	07.05.2012 21:31:48

Re: Обсчественное мнение...

От	Брейнштиль
К	Лейтенант (07.05.2012 21:31:48)
Дата	08.05.2012 08:58:34

Re: Обсчественное мнение...

>Гм. Связь "новых ценников" и "забаненных АЭС" не так уж очевидна для "простого человека". Точнее вообще не очевидна.

При массовом появлении новых ценников СМИ начнут интенсивный поиск крайнего. И, далеко не всегда, шило в мешке удастся утаить. Хотя, согласен, простор для демагогии - необыкновенный!

От	Blitz.
К	Лейтенант (07.05.2012 21:31:48)
Дата	07.05.2012 21:41:18

Re: Обсчественное мнение...

>Гм. Связь "новых ценников" и "забаненных АЭС" не так уж очевидна для "простого человека". Точнее вообще не очевидна.
Почему и нет?Цены поднялись-причина подорожение жлектричества в следствии...Если еще правительство присоединится, можзги промыть могут основательно, да и еще перебои летом начнутся.

От	Юрий А.
К	Blitz. (07.05.2012 21:41:18)
Дата	07.05.2012 21:53:21

Сразу вспоминается А.Хейли, и его "Перегрузка". :) (-)

От	Брейнштиль
К	Юрий А. (07.05.2012 21:53:21)
Дата	08.05.2012 08:59:56

Re: Сразу вспоминается...

+100. Не грех бы прочесть всем зеленеющим.

От	alexio
К	andrew~han (07.05.2012 16:43:21)
Дата	07.05.2012 17:35:20

Re: Про уран...

Вы ссылаетесь на технические трудности, но таковые при отсутствии альтернатив вполне преодолимы. Или предлагаете развивать угольную энергетику ?

От	andrew~han
К	alexio (07.05.2012 17:35:20)
Дата	07.05.2012 18:22:01

Re: Про уран...

>Вы ссылаетесь на технические трудности, но таковые при отсутствии альтернатив вполне преодолимы. Или предлагаете развивать угольную энергетику ?
Альтернативы есть.
1. повышение КПД тепловых станций
2. относительно угольных ТЭС не все так страшно, их КПД повышается, плюс технологии угля ультратонкого помола и тд
3. биоэнергетика
4. альтернативка (до разумных пределов)

АЭ не отомрет, но ее доля в энергобалансе, мне кажется, будет постоянной

От	DmitryO
К	andrew~han (07.05.2012 18:22:01)
Дата	08.05.2012 19:34:16

Re: Про уран...

>>Вы ссылаетесь на технические трудности, но таковые при отсутствии альтернатив вполне преодолимы. Или предлагаете развивать угольную энергетику ?
>Альтернативы есть.
>1. повышение КПД тепловых станций
Выше цикла Карно не прыгнешь. Температуру холодильника ниже окружающего воздуха не опустишь. Температуру нагревателя не позволят поднять материалы. Резервов по КПД очень не много.
>2. относительно угольных ТЭС не все так страшно, их КПД повышается, плюс технологии угля ультратонкого помола и тд
>3. биоэнергетика
Уже. Вct поля во Франции желтые от рапса. И какую долю он дает в энергобалансе? Копейки.
>4. альтернативка (до разумных пределов)
Нам гид говорил, что во Франции ветряки прекращают строить - из-за экономической неэффективности и вреда животному миру.
Солнечная - площади должны быть сравнимы с площадями под рапсом.

>АЭ не отомрет, но ее доля в энергобалансе, мне кажется, будет постоянной

От	bedal
К	DmitryO (08.05.2012 19:34:16)
Дата	08.05.2012 20:25:33

У Франции не так много подходящих мест

а вот Германия как раз сейчас строит 48ГВт ветряков. Это ОЧЕНЬ много. И британцы - строят их на 26ГВт.

Но всё равно - это не решение проблемы. Ведь эти значительные ГВт - установленная мощность. Практическая отдача ниже в разы, во многие разы. И ещё из-за неравномерности и несовпадения с графиком потребления требуются ОЧЕНЬ значительные аккумулирующие мощности. Которые ещё удорожают энергию.

От	Stein
К	bedal (08.05.2012 20:25:33)
Дата	08.05.2012 20:48:04

Re: У Франции...

>а вот Германия как раз сейчас строит 48ГВт ветряков. Это ОЧЕНЬ много. И британцы - строят их на 26ГВт.

>Но всё равно - это не решение проблемы. Ведь эти значительные ГВт - установленная мощность. Практическая отдача ниже в разы, во многие разы. И ещё из-за неравномерности и несовпадения с графиком потребления требуются ОЧЕНЬ значительные аккумулирующие мощности. Которые ещё удорожают энергию.
Дополню - 'эко' энергия выгодна только при условии поддержки государства(как и АЭ), как только отменили льготы на фотовольтайк - заводы закрываются один за другим.... Отменят на ветряки - будут их сносить на металлолом. Причем сколько энергии вбухано в эти гиганские бандуры - металл-производство-транспортировка-установка все скромно умалчивают. А таскают их кстате спец. грузовики с мак. скоростью 10 км/ч до 10 часов ОДНУ СЕКЦИЮ, в сопровождении 4 полицейских маших и двух машин сопровождения, в которых сидят люди снимающие/вешущае дорожные знаки, светофоры и прочую ерунду, мешающую проехать это бандуре. Радость эколога - движки на остановках никто не глушит!

От	PK
К	Stein (08.05.2012 20:48:04)
Дата	08.05.2012 21:30:26

в вашем сообщении к сожалению всё неверно

http://www.heise.de/tp/artikel/14/14331/14331_4.jpg

От	Stein
К	PK (08.05.2012 21:30:26)
Дата	08.05.2012 22:12:04

Прямо так все? (-)

От	Андрей Чистяков
К	andrew~han (07.05.2012 18:22:01)
Дата	07.05.2012 21:09:41

Re: Про уран...

Здравствуйте,

>Альтернативы есть.

Альтернатив нет.

>1. повышение КПД тепловых станций

Это копейки, настолько же затратные и настолько же неочевидные с т.з. технической надёжности, как и аналогичные операции на АЭС.

>2. относительно угольных ТЭС не все так страшно, их КПД повышается, плюс технологии угля ультратонкого помола и тд

Расскажате нам, пож-та, куда летят 50-300 Беккерелей с каждого килограмма сгоревшего уголька и сотни Беккерелей из угольных шлаков.

>3. биоэнергетика

В обстановке голода в третьем мире? Хм.

>4. альтернативка (до разумных пределов)

На неё только и надежда.

Всего хорошего, Андрей.

От	andrew~han
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 21:09:41)
Дата	08.05.2012 01:36:42

Re: Про уран...

>Альтернатив нет.

вы категоричны

>Это копейки, настолько же затратные и настолько же неочевидные с т.з. технической надёжности, как и аналогичные операции на АЭС.

на фоне головняка относительно "что делать с РАО?" это вопрос такого же порядка

>Расскажате нам, пож-та, куда летят 50-300 Беккерелей с каждого килограмма сгоревшего уголька и сотни Беккерелей из угольных шлаков.

не расскажу, бо не технарь ))

>В обстановке голода в третьем мире? Хм.

а кто здесь про 3 мир говорит? у папуасов бабла тем паче на АЭС не будет

>На неё только и надежда.

в том числе...

От	Evg
К	andrew~han (08.05.2012 01:36:42)
Дата	08.05.2012 09:57:00

Re: Про уран...

>>В обстановке голода в третьем мире? Хм.
>
>а кто здесь про 3 мир говорит? у папуасов бабла тем паче на АЭС не будет

Вот есть поле. На нём можно выращивать еду. А можно "биоэнергетику". Больше энергетики - меньше еды.
Или под "биоэнергетикой" Вы понимаете всяческие астральные поля, пульсацию ауры и т.п.

От	andrew~han
К	Evg (08.05.2012 09:57:00)
Дата	08.05.2012 12:43:40

Re: Про уран...

>Вот есть поле. На нём можно выращивать еду. А можно "биоэнергетику". Больше энергетики - меньше еды.
>Или под "биоэнергетикой" Вы понимаете всяческие астральные поля, пульсацию ауры и т.п.

Я имел в виду биомассу, к тому же ресурсы повышения урожайности также не исчерпаны, тем более можно для энергетики ГМО использовать. Все только в восторге будут.

От	СБ
К	andrew~han (08.05.2012 12:43:40)
Дата	08.05.2012 15:09:30

Re: Про уран...

>>Вот есть поле. На нём можно выращивать еду. А можно "биоэнергетику". Больше энергетики - меньше еды.
>>Или под "биоэнергетикой" Вы понимаете всяческие астральные поля, пульсацию ауры и т.п.
>
>Я имел в виду биомассу, к тому же ресурсы повышения урожайности также не исчерпаны, тем более можно для энергетики ГМО использовать. Все только в восторге будут.
Для наращивания и даже поддержания производства биомассы на близком к нынешнему уровне не обойтись без азотных удобрений. Азотные удобрения делаются на основе природного газа. То есть вся эта альтернатива с биотопливом не снимает зависимости от углеводородов.

От	alexio
К	СБ (08.05.2012 15:09:30)
Дата	09.05.2012 15:36:13

Re: Про уран...

>То есть вся эта альтернатива с биотопливом не снимает зависимости от углеводородов.

Справедливости ради - альтернатива уменьшает зависимость от углеводородов, но и не снимает.

От	Blitz.
К	andrew~han (08.05.2012 12:43:40)
Дата	08.05.2012 14:30:31

Re: Про уран...

>Я имел в виду биомассу, к тому же ресурсы повышения урожайности также не исчерпаны, тем более можно для энергетики ГМО использовать. Все только в восторге будут.
Однако толком заместить АЭС хоть частично не полутся, да и кушать надо, и ГМО тоже вырашивать надо-ИМХО как и вся альтернатива,ето развод для екоидиотов.

От	bedal
К	Evg (08.05.2012 09:57:00)
Дата	08.05.2012 11:23:39

на маслах для дизелей цены _уже_ подскочили вдвое. И поля в третьем мире

те, с которых могли бы кормить - отдают под рапс. Выгодно, экспорт ведь.

От	andrew~han
К	bedal (08.05.2012 11:23:39)
Дата	08.05.2012 12:44:03

Но массового голода пока не наблюдается (-)

От	Кудинов Игорь
К	andrew~han (08.05.2012 12:44:03)
Дата	08.05.2012 14:27:00

и "арабская весна" не наблюдается ?

в которой рост цен на продовольствие - едва ли не ключевой фактор.

От	andrew~han
К	Кудинов Игорь (08.05.2012 14:27:00)
Дата	08.05.2012 15:15:30

Нууу... "арабская весна" намного более сложный феномен, и тема для другой

>в которой рост цен на продовольствие - едва ли не ключевой фактор.
дискуссии

От	bedal
К	andrew~han (08.05.2012 12:44:03)
Дата	08.05.2012 14:24:34

Рост цен на продовольствие автоматически означает снижение уровня жизни

и чем беднее страна - тем больше доля расходов населения на еду - тем тяжелее последствия.

От	andrew~han
К	bedal (08.05.2012 14:24:34)
Дата	08.05.2012 15:14:54

Бесспорно (-)

От	Skvortsov
К	andrew~han (08.05.2012 12:44:03)
Дата	08.05.2012 14:09:15

Массовый голод постоянно наблюдается. Но его стараются не замечать.

Зайдите на сайт Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН.

Посмотрите статистику в разделе "Голод".

http://www.fao.org/hunger/en/

От	andrew~han
К	Skvortsov (08.05.2012 14:09:15)
Дата	08.05.2012 15:14:40

Так он и без АЭ и прочих альтернативок наблюдался. Это перманентное состояние

человечества в условиях роста численности населения. Кто-то где-то будет недоедать. При том что зеленую революцию и ее результатов никто не отменял

От	Skvortsov
К	andrew~han (08.05.2012 15:14:40)
Дата	08.05.2012 15:25:25

Вас не поймешь. То не наблюдается, то перманентно наблюдается. (-)

От	andrew~han
К	Skvortsov (08.05.2012 15:25:25)
Дата	08.05.2012 15:38:13

вы невнимательны. я говорил про массовый голод, и не голод вообще (-)

От	Skvortsov
К	andrew~han (08.05.2012 15:38:13)
Дата	08.05.2012 15:47:12

Ну да, 850 млн. недоедающих - сущий пустяк. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 21:09:41)
Дата	08.05.2012 00:04:47

Re: Про уран...

>
>Расскажате нам, пож-та, куда летят 50-300 Беккерелей с каждого килограмма сгоревшего уголька и сотни Беккерелей из угольных шлаков.
+++++++
они летят в атмосферу или выкидываются на какие-то свалки, а вот проблема утилизации отходов АЭС более зримая и в общем увы нерешенная. Во всяком случае распылить в атмосферу их нельзя.
ЗЫ всецело за развитие АЭ, не только по энергетическим причинам, но и потому, что в этой отрасли работают одни из самых умных и хороших людей, т.е. чем больше будет у нас АЭС, тем больше людей будет жить хорошо.

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (08.05.2012 00:04:47)
Дата	08.05.2012 16:36:53

Re: Про уран...

Здравствуйте,

>они летят в атмосферу или выкидываются на какие-то свалки,

Какая мелочь. Хотя вина Чернобыля будет доказана и в этом случае.

>а вот проблема утилизации отходов АЭС более зримая

Вы видите на улицах Москвы контейнеры с РАО атомных станций? Хм. А м.б. в Подмосковье все леса ими завалены?

>и в общем увы нерешенная.

Решаемая. Выжиганием в реакторах, несложным хранением в специальных центрах и глубоким захоронением нескольких десятков-сотен тонн "сухого остатка". Ею заниматься просто нужно. Сколько (десятков) лет "сухое хранилище" в Красноярске уже строится?

>Во всяком случае распылить в атмосферу их нельзя.

Ну да. Беккерели из угля можно, а те жи и такие же беккерели из РАО нельзя, всё логично.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 16:36:53)
Дата	08.05.2012 22:53:52

Re: Про уран...

>Решаемая. Выжиганием в реакторах, несложным хранением в специальных центрах и глубоким захоронением нескольких десятков-сотен тонн "сухого остатка". Ею заниматься просто нужно. Сколько (десятков) лет "сухое хранилище" в
+++++++
вероятно решаемая, но пока так и не решенная - зеленые по-прежнему мешают поездам и судам с ОЯТ. Была бы решенная - такого бы накала борьбы не было бы
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (08.05.2012 22:53:52)
Дата	08.05.2012 23:04:36

Re: Про уран...

Здравствуйте,

> зеленые по-прежнему мешают поездам и судам с ОЯТ. Была бы решенная - такого бы накала борьбы не было бы

Была бы: у сектантов свои причуды.

Разрешали ли бы им, они бы и атомные станции жли -- из гранатомёта уже пытались стрелять. А "гринпиписы" теперь на парапланах над ними летают. Ждут, по-видимому, пока кого-нибудь собьют нах.

Всего хорошего, Андрей.

От	Blitz.
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 23:04:36)
Дата	09.05.2012 01:28:26

Re: Про уран...

>Разрешали ли бы им, они бы и атомные станции жли -- из гранатомёта уже пытались стрелять. А "гринпиписы" теперь на парапланах над ними летают. Ждут, по-видимому, пока кого-нибудь собьют нах.

>Всего хорошего, Андрей.
Ето кто так отметился?
пс не мешало б етим екопсихам пришить тероризм)

От	Андрей Чистяков
К	Blitz. (09.05.2012 01:28:26)
Дата	09.05.2012 01:53:00

Из гранатомёта -- лет 30 тому, а параплан -- всего с пару недель назад. (-)

От	Blitz.
К	Андрей Чистяков (09.05.2012 01:53:00)
Дата	09.05.2012 03:46:01

Re: Из гранатомёта...

Летун просто так отделался?

От	Андрей Чистяков
К	Blitz. (09.05.2012 03:46:01)
Дата	09.05.2012 11:06:47

Вряд ли. Но тяжести наказания я не знаю (штраф, год тюрьмы...?). (-)

От	andrew~han
К	А.Никольский (08.05.2012 00:04:47)
Дата	08.05.2012 01:37:22

При нынешней модели руководства отрасли скоро на будет АЭ в РФ (-)

От	А.Никольский
К	andrew~han (08.05.2012 01:37:22)
Дата	08.05.2012 10:34:19

что значит "скоро"? В России есть совсем новые блоки

которые до середины века можно эксплуатировать, ув.Андрей. Или Вы имеете ввиду грядующую (тьфу-тьфу-тьфу) мегааварию, после которой все закроют?

От	bstu
К	А.Никольский (08.05.2012 10:34:19)
Дата	08.05.2012 23:14:44

Re: что значит...

>которые до середины века можно эксплуатировать, ув.Андрей. Или Вы имеете ввиду грядующую (тьфу-тьфу-тьфу) мегааварию, после которой все закроют?

Я свои 5 копеек вставлю: мы тут сравнили, сколько станции на РБМ-К должны были купить сервоприводов АЗ за последние 10 лет и сколько их было поставлено реально. Разница на порядок. Продления-с... Хотя в документации четко написано, что продления ресурса не допускаются.
Вообще, в этой отрасли бардака хватает, к сожалению.

От	Андрей Чистяков
К	bstu (08.05.2012 23:14:44)
Дата	08.05.2012 23:24:55

Ха, старые привода СУЗ для ВВЭР бывают, например, лучше новых. :-) (+)

Здравствуйте,

>Я свои 5 копеек вставлю: мы тут сравнили, сколько станции на РБМ-К должны были купить сервоприводов АЗ за последние 10 лет и сколько их было поставлено реально. Разница на порядок. Продления-с... Хотя в документации четко написано, что продления ресурса не допускаются.

Вы просто не знаете, откуда они привода на станциях берут.

>Вообще, в этой отрасли бардака хватает, к сожалению.

ПМСМ, его намного меньше, чем в других местах.

Всего хорошего, Андрей.

От	bstu
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 23:24:55)
Дата	08.05.2012 23:32:42

Re: Ха, старые...

>Здравствуйте,

>>Я свои 5 копеек вставлю: мы тут сравнили, сколько станции на РБМ-К должны были купить сервоприводов АЗ за последние 10 лет и сколько их было поставлено реально. Разница на порядок. Продления-с... Хотя в документации четко написано, что продления ресурса не допускаются.
>
>Вы просто не знаете, откуда они привода на станциях берут.

Поделитесь секретом. Очень интересно. В профессиональном смысле.

>>Вообще, в этой отрасли бардака хватает, к сожалению.
>
>ПМСМ, его намного меньше, чем в других местах.

Ну, это уже не так важно.

От	Андрей Чистяков
К	bstu (08.05.2012 23:32:42)
Дата	08.05.2012 23:41:32

Re: Ха, старые...

Здравствуйте,

>Поделитесь секретом. Очень интересно. В профессиональном смысле.

Я только предположить могу, т.к. к РБМК сейчас отношения не имею: с закрывающихся станций брать могут или к.-н. чехи могут делать приводы изменённой конструкции. В любом случае, продление ресурса не может носить массового и нерегламентированного характера -- это подсудное дело.

>Ну, это уже не так важно.

Да нет, это как раз очень и очень важно.

Всего хорошего, Андрей.

От	bstu
К	Андрей Чистяков (08.05.2012 23:41:32)
Дата	08.05.2012 23:47:55

Re: Ха, старые...

>Здравствуйте,

>>Поделитесь секретом. Очень интересно. В профессиональном смысле.
>
>Я только предположить могу, т.к. к РБМК сейчас отношения не имею: с закрывающихся станций брать могут или к.-н. чехи могут делать приводы изменённой конструкции. В любом случае, продление ресурса не может носить массового и нерегламентированного характера -- это подсудное дело.

Закрывали в последние годы только Игналину. Оттуда ничего взять не могли по понятным причинам. А, вот, ведомственные институты Росатома с удовольствием экономят ему деньги на вот таких условно-законных продлениях. К сожалению, я это говорю, имея по работе дело именно с разработчиком приводов - единственным держателем документации и единственным же их производителем.
А уж историй про протаскивание в поставщики Росатома своих предприятий - можно рассказывать сотни :)

От	Андрей Чистяков
К	bstu (08.05.2012 23:47:55)
Дата	09.05.2012 01:18:43

Re: Ха, старые...

Здравствуйте,

>Закрывали в последние годы только Игналину. Оттуда ничего взять не могли по понятным причинам.

Ну, могли чернобыльские (с 5-го и 6-го блоков) остаться, могли запасы откуда-нибудь с ленинградской, могли просто их больше наделать в своё время. Про ВВЭР-овские же я слышал, что их делают не только в России, другое дело, что это связано с наличием зарубежных станций с ВВЭР.

>А, вот, ведомственные институты Росатома с удовольствием экономят ему деньги на вот таких условно-законных продлениях.

Если это так, то очень жаль, и является это крайне серьёзным нарушением.

>А уж историй про протаскивание в поставщики Росатома своих предприятий - можно рассказывать сотни :)

"Капитализм", увы, и откровенно дикий.

Всего хорошего, Андрей.

От	andrew~han
К	А.Никольский (08.05.2012 10:34:19)
Дата	08.05.2012 12:33:54

ув. Алексей, я имел в виду уровень компетенций, и общий уровень людей

в отрасли. Приходил часто слышать мнение людей "оттуда", что проедамем советские запасы, нового ничего нет, а все, о чем трубит пресс-служба СВК - суть есть ПиАр и попил денег.

От	Роман Храпачевский
К	andrew~han (08.05.2012 12:33:54)
Дата	08.05.2012 19:29:05

Я часто слышал такие мнения в Минатоме - только они исходили...

...вот совпадение какое - от людей только что отстраненных от кормушек разного рода. А потом я слышал от них же, когда их устраивали на новые хлебные места, что в Минатоме все стало хорошо и перспективы блестящи.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Чистяков
К	andrew~han (08.05.2012 12:33:54)
Дата	08.05.2012 16:27:49

Да, о таком говорят. Но кадры есть и обновляются, и работы идут. (+)

Здравствуйте,

>в отрасли. Приходил часто слышать мнение людей "оттуда", что проедамем советские запасы, нового ничего нет, а все, о чем трубит пресс-служба СВК - суть есть ПиАр и попил денег.

Мне со стороны трудно судить, но то, что я вижу и в России, и на Украине во время моих профессиональных командировок не позволяет кричать "всё пропало, шеф, гипс снимают, клиен уезжает!". Даже наоборот.

...При всём моём выраженно негативном отношении к общим тенденциям "жизни" в б.Союзе.

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 21:09:41)
Дата	07.05.2012 22:14:54

Тепловые дальше достигнутых парогазовых 60% далеко уже не шагнут. (-)

От	Etendard
К	andrew~han (07.05.2012 16:43:21)
Дата	07.05.2012 16:59:48

Re: Про уран...

>АЭ, мне кажется, тупиковое направление и более 15% мировой генерации занимать не будет
т.е. при нынешних 3%, Вы полагаете будет рост и далее закат? в т.ч. исходя из количества топлива

От	andrew~han
К	Etendard (07.05.2012 16:59:48)
Дата	07.05.2012 17:13:13

Re: Про уран...

>т.е. при нынешних 3%, Вы полагаете будет рост и далее закат? в т.ч. исходя из количества топлива

далеко не 3%. Вот данные всемирной ядерной ассоциации:
Nuclear power provides about 13.5% of the world's electricity, almost 24% of electricity in OECD countries, and 34% in the EU. Its use is increasing.

Думаю, темпы роста будут меньше общего роста потребления электроэнергии и генерации

От	Дуст
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 16:36:53

Как иллюстрация вот этого...

>Это чисто психологическое явление, со своими сектами, памятными датами, набором пропагандистских лозунгов и пр. пирдухой. Лечится, наверное, только временем, сменой поколений и ростом образованности населения.

Слышал о подводниках, которые реакторный отсек (где радиоактивный фон иногда был ниже, чем снаружи лодки) преодолевали только бегом. Подводники жалели дустов, которые брали пробы теплоносителя. Дусты жалели личный состав плавмастерских, где во многих местах фон просто никогда не опускался ниже миллирентгенов в час.

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 13:13:58

Спасибо. Добавлю исследования термояда во Франции же (-)

От	alexio
К	Андрей Чистяков (07.05.2012 11:50:12)
Дата	07.05.2012 12:14:51

Re: Про уран...

Интересное для непосвященного резюме, спасибо !