От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2002 15:05:02
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А потому

>>>об чем и речь. Дальше пулеметного прицела смотреть не хотим :)
>>>Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).
>>
>>Ну и пытались это делать. Под Курском конкретно пытались. А что вышло?
>
>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",

А откуда следует, что "так правильно"?

>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>
>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?

Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:05:02)
Дата 13.02.2002 15:12:38

Re: А потому

>>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",
>
>А откуда следует, что "так правильно"?

из книг по тактике.

>>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>>
>>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?
>
>Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.

возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 15:12:38)
Дата 13.02.2002 15:17:44

Re: А потому

>>>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",
>>
>>А откуда следует, что "так правильно"?
>
>из книг по тактике.

У меня есть Теплинский. А что у тебя?

>>>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>>>
>>>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?
>>
>>Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.
>
>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.

Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
Или сами занимаясь штурмовкой?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:17:44)
Дата 13.02.2002 15:24:30

Re: А потому

>>из книг по тактике.
>
>У меня есть Теплинский. А что у тебя?

Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".

>>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.
>
>Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
>Или сами занимаясь штурмовкой?

Это не произвол - это оптимальное распределение сил.
Не штурмовкой, а перехватом и уничтожением в воздухе.
Упреждая твой вопрос "а если их сопровождают"?...
А если их сопровождают, то одно из двух:
или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 15:24:30)
Дата 13.02.2002 15:37:34

Re: А потому

>>>из книг по тактике.
>>
>>У меня есть Теплинский. А что у тебя?
>
>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".

Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.

>>>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.
>>
>>Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
>>Или сами занимаясь штурмовкой?
>
>Это не произвол - это оптимальное распределение сил.
>Не штурмовкой, а перехватом и уничтожением в воздухе.
>Упреждая твой вопрос "а если их сопровождают"?...
>А если их сопровождают, то одно из двух:
>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.

Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов, а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:37:34)
Дата 13.02.2002 16:21:10

Re: А потому

>>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".
>
>Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.

послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.

>>А если их сопровождают, то одно из двух:
>>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.
>
>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,

обоснуй.

>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.

оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра. Не зря перед войной наметилась тенденция к выделению ПВО в _самостоятельный_ род войск (создание специализированных соединений и даже объединений) - в который включались и истребительные части в т.ч.
Т.е наземное ПВО не вместО а вместЕ.

С уважением

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 16:21:10)
Дата 13.02.2002 16:29:16

Re: А потому

>>>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>>>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".
>>
>>Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.
>
>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.

А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.

>>>А если их сопровождают, то одно из двух:
>>>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>>>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.
>>
>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>
>обоснуй.

А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев. А потом что?
Головешки подбирать?

>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>
>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.

Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.

>Не зря перед войной наметилась тенденция к выделению ПВО в _самостоятельный_ род войск (создание специализированных соединений и даже объединений) - в который включались и истребительные части в т.ч.
>Т.е наземное ПВО не вместО а вместЕ.

Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.

А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 16:29:16)
Дата 13.02.2002 16:41:33

Re: А потому

>>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.
>
>А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.

ну к слову сказать предвоенная точка зрения, аналогичная моей также имеется. Книга правда по флоту, но в ней большая глава про ВВС.

>>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>>
>>обоснуй.
>
>А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.

А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".

Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.

>>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>>
>>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.
>
>Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
>Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.

дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия. И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".

>
>Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.

Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.

>А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?

А где я сказал, что оно мне не нравится?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 16:41:33)
Дата 13.02.2002 17:01:48

Re: А потому

>>>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.
>>
>>А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.
>
>ну к слову сказать предвоенная точка зрения, аналогичная моей также имеется. Книга правда по флоту, но в ней большая глава про ВВС.

Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?

>>>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>>>
>>>обоснуй.
>>
>>А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>
>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".

Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.
А что говорил Гот после 45-го года?
И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.

>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?

Чьи истребители?

>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.

Это ты к чему?

>>>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>>>
>>>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.
>>
>>Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
>>Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.
>
>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.

А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?

>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".

Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.
Никаких "вызовов" не надо.
И потом, в данном случае нету у нас никого для работы "по вызову", все на заданиях по прикрытию своих.

>>
>>Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.
>
>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.

Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.

>>А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?
>
>А где я сказал, что оно мне не нравится?

Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 17:01:48)
Дата 13.02.2002 17:17:25

Re: А потому

>Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?

полистаю. Но я не против "воздушного боя" - я выражаю скептицизм по поводу сопровождения истребителями. Т.е это хорошо - если есть истребители.
Ну опять же, спускаясь на землю - это как сопровождать пехоту танками...
Желательно, но не обязательно.

>>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>>
>>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".
>
>Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.

Ударные самолеты (вместе с истребителями) превращаются в головешки при господстве противника в воздухе.
Я же тебе говорю что нужно не разменивать авиацию, а бороться за это господство.

>А что говорил Гот после 45-го года?
вспоминал пережитое.

>И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.

для действий по войскам это имхо недостаточная точность.

>>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
>
>Чьи истребители?

наши.

>>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.
>
>Это ты к чему?

к тому что ты говоришь "посмотри на опыт 1941". Отвратное управление там тоже имело место быть, а не баги тактики.

>>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.
>
>А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?

их доля незначительна.

>>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".
>
>Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.

это "в принципе" хорошо. Но на деле "оказывается", что "объектов" гораздо больше, чем сил у ПВО. (при условии что над объектом должна создаваться по-настоящему действенная плотность огня).

>Никаких "вызовов" не надо.

надо :) иначе бы не было класса "перехватчик".

>И потом, в данном случае нету у нас никого для работы "по вызову", все на заданиях по прикрытию своих.

А я предлагаю обратное.

>>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.
>
>Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.

позволив противнику безнаказанно наносить удары по твоим объектам? По аэродромам в т.ч.

>Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.

Это при налетах на города. Там да - стационарная и сильная ПВО. И даже она не всегда спасала.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 17:17:25)
Дата 13.02.2002 18:22:45

Re: А потому

>>Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?
>
>полистаю. Но я не против "воздушного боя" - я выражаю скептицизм по поводу сопровождения истребителями. Т.е это хорошо - если есть истребители.

Истребители есть, но у нас их мало. Вопрос куды их послать. Биться с бомберами и их прикрытием или послать их на прикрытие своих ударников. Я выбираю второе.
К слову сказать, тактика применения наших истребителей по прикрытию была убога и несовершенна. Патрулировали воздух.

>>>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>>>
>>>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".
>>
>>Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.
>
>Ударные самолеты (вместе с истребителями) превращаются в головешки при господстве противника в воздухе.

Нет. Они бьются с ними на равных, отвлекая их от ударных. А если послать ударные вообще без прикрытия, то ударные даже не долетят, а следовательно, не выполнят своей задачи.

>Я же тебе говорю что нужно не разменивать авиацию, а бороться за это господство.

Даже если направить ударные самолеты на штурмовку аэродромов (в целях завоевания господства), то без прикрытия они обречены.

>>И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.
>
>для действий по войскам это имхо недостаточная точность.

Смотря каким калибром действовать. Подсчитай на досуге, сколько тонн сбрасывает группа из 9 Ту-2, например. ИМХО, мало не покажется. Более того, ТАК И ДЕЙСТВОВАЛИ АДД на Ил-4!

>>>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
>>
>>Чьи истребители?
>
>наши.

Ну хорошо. Наши истребители вели борьбу с ударными самолетами противника, ведя ожесточенные бои с его прикрытием. А в это время ударные самолеты, лишенные прикрытия превращаются в головешки. Итог. Немцы все равно отдельными группами прорываются и там уж ЗА берет свое слово (если оно есть), а вот твоя ударная авиация исчезает как класс.

Я уж не говорю от такой "мелочи" как проблема наведения наших БЕЗРАЦИОННЫХ самолетов. Патрулирование воздуха НЕ ЭФФЕКТИВНО и вредно.

>>>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.
>>
>>Это ты к чему?
>
>к тому что ты говоришь "посмотри на опыт 1941". Отвратное управление там тоже имело место быть, а не баги тактики.

А довоенная тактика как раз говорила именно о том, чтобы ПРИКРЫВАТЬ СВОИ самолеты. Ты же предлагаешь повторить "баги руководства". Я против.

>>>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.
>>
>>А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?
>
>их доля незначительна.

Вот те раз! А кто превратил в решето ИЛ-2 Холобаева в его первом вылете?

>>>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".
>>
>>Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.
>
>это "в принципе" хорошо. Но на деле "оказывается", что "объектов" гораздо больше, чем сил у ПВО. (при условии что над объектом должна создаваться по-настоящему действенная плотность огня).

ты не поверишь, но ВЕЗДЕ (или почти везде) куда летали наши АДДшники, была очень сильная ЗА. Про МЗА для штурмовиков я уж вообще молчу.


>>Никаких "вызовов" не надо.
>
>надо :) иначе бы не было класса "перехватчик".

У тебя ваще раций нет. Сиди помалкивай и вылетай на патрулирование. А вот прилетит 100 бомберов и хотя бы 20 истребителей, вступишь ессно в бой и героически погибнешь как Горовец.

>>>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.
>>
>>Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.
>
>позволив противнику безнаказанно наносить удары по твоим объектам? По аэродромам в т.ч.

При наличии ЗА никакой безнаказанности нет и в помине. Просто у нас на аэродромах порой и простого зенитного пулемета не было...

>>Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.
>
>Это при налетах на города. Там да - стационарная и сильная ПВО. И даже она не всегда спасала.

Не только на города! Есть замечательная книга генерал-полковника Решетникова "Что было то было". Он на Ил-4 всю войну отвовал. Очень ракомендую.
ЗА их встречала даже из маленького лесочка, если в этом лесочке были важные объекты.


С уважением к сообществу