От KGI
К All
Дата 12.02.2002 15:10:43
Рубрики WWII; ВВС;

В АиК (номера 11,12/2001) Перов& Растренин - Ил-10(+)

И если монография по Ил-2,указаных авторов,только заронила зерно сомнения в нужности и полезности установки стрелка на самолет Ил-2,то прочитав данную работу, я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.

С Уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К KGI (12.02.2002 15:10:43)
Дата 13.02.2002 15:49:55

Re: В АиК...


>И если монография по Ил-2,указаных авторов,только заронила зерно сомнения в нужности и полезности установки стрелка на самолет Ил-2,то прочитав данную работу, я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.

Очевидно, товарищи не понимают, что задача стрелка - не сбить неприятельский самолет, а лишь не допустить сбития им своего.
Аргументом в пользу ненужности стрелка была бы статистика потерь по 1- и 2-х местным Ил-ам. Таковой не вижу.
Аналогия:
англичане рассматривали вопрос о снятии зенитных пушек с торговых кораблей, поскольку они ВООБЩЕ НИ ОДНОГО немца не сбили. Но прежде решения посмотрели на статистику потерь от авиации - при наличии зениток вдвое меньше.
От Pavel
К СанитарЖеня (13.02.2002 15:49:55)
Дата 13.02.2002 16:21:22

Вот это отличный пример!ИМХО Вы его как-то уже приводили(-)
От tarasv
К KGI (12.02.2002 15:10:43)
Дата 13.02.2002 13:54:38

Когда я прочел начало этой статьи в 11 АиК я понял что ...


>И если монография по Ил-2,указаных авторов,только заронила зерно сомнения в нужности и полезности установки стрелка на самолет Ил-2,то прочитав данную работу, я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.

уважаемый KGI вернется к этой теме:) На днях постараюсь в любимый магазинчик добраться или в воскресенье на клуб за 12 номером вот тогда поспорим аргументированно:)
От KGI
К tarasv (13.02.2002 13:54:38)
Дата 13.02.2002 14:25:16

А еще , вспоминая первую работу П&Р про Ил-2(+)

я все больше начинаю понимать(чего упорно не хотят понимать авторы и сами в этом признаются:),почему при самовольном удалении стрелка на ЦКБ-57 военные не проявили должной принципиальности в данном вопросе.Ведь стрелок на ЦКБ-57 был вовсе не стрелок.Он был в первую очередь бомбардир и летнаб.И прицел у него настоящий бомбардировочный был.Видно когда начали задумываться о тактике применения штурмовика,сразу же доперли, что толку от него будет на грош,только вес лишний.Потому и отказались с легкостью.

С Уважением.
От Evg
К KGI (12.02.2002 15:10:43)
Дата 13.02.2002 07:56:40

Re: А можно в двух словах про вредносность и ненужность? (-)
От KGI
К Evg (13.02.2002 07:56:40)
Дата 13.02.2002 11:45:03

Re: А можно...

В статье приводятся следующие данные за 43-45гг, по двум полкам воевавшим на двухместных Ил-2:

Средний расход боекомплекта УБ составил 14% ,т.е. примерно секундная очередь.

Вероятность поражения стрелка в 2-2.5 раза выше чем вероятность сбития Ила - т.е. Ил прилетает слегка продырявленый а стрелок мертв.

Вероятность сбития стрелком истребителя противника в 3-3.5 раза меньше чем наоборот.

Ну и наконец приводятся выдержки из отчета по войсковым испытаниям Ил-10,где черным по белому написано,что самолет Ил-10 при выполнении боевых задач по прежнему нуждается в прикрытии истребителями. Вот видите, и стрелок забронирован, и самолет более летуч,а все равно прикрытие необходимо.При этом стрелок на Ил-10 обошелся примерно в 800кг веса,который можно было бы использовать с куда большей пользой.


С Уважением.
От UFO
К KGI (13.02.2002 11:45:03)
Дата 13.02.2002 14:57:15

А состояние Люфтов к 45 все улучшалось?

Приветствую Вас!

>В статье приводятся следующие данные за 43-45гг, по двум полкам воевавшим на двухместных Ил-2:

В 41 стрелок был нужен, а не в 45.

С уважением, UFO.
От Vasiliy
К UFO (13.02.2002 14:57:15)
Дата 13.02.2002 15:00:50

Re: А состояние...

Здрасьте!
>В 41 стрелок был нужен, а не в 45.
Знал бы прикуп-жил бы в Сочи;)
>С уважением, UFO.
Vasiliy
От UFO
К Vasiliy (13.02.2002 15:00:50)
Дата 13.02.2002 15:44:47

Я-Я..

Приветствую Вас!

>>В 41 стрелок был нужен, а не в 45.
>Знал бы прикуп-жил бы в Сочи;)

У Перова по-моему черным по белому написано, почему в 41 на ИЛ-е не было
стрелка. И очень ИМХО правдоподобно.
У Ильюшина были проблемы.. Со стрелком
их было больше, чем без него..
Потом небольшое задействование связей в верхах.. и стрелка не стало.
Да и потом, когда он "появился" защищен
он был плохо, потому как вариант был
неполноценным..

Грустная и очень славянская story..

>Vasiliy
С уважением, UFO.
От Николай
К KGI (13.02.2002 11:45:03)
Дата 13.02.2002 13:49:32

Re: А можно...


>Средний расход боекомплекта УБ составил 14% ,т.е. примерно секундная очередь.

Это можно интерпретировать так, что одной короткой очереди достаточно, чтобы отогнать истребитель.

>Вероятность поражения стрелка в 2-2.5 раза выше чем вероятность сбития Ила - т.е. Ил прилетает слегка продырявленый а стрелок мертв.

Вероятность гибели, скажем, инкассатора, выше вероятности удачного ограбления. Деньги взять не сумели, а охранник погиб. Что из этого следует?

>Вероятность сбития стрелком истребителя противника в 3-3.5 раза меньше чем наоборот.

И это очень хорошая цифра, так как в задачу стрелка не входит охота за вражескими истребителями.

>Ну и наконец приводятся выдержки из отчета по войсковым испытаниям Ил-10,где черным по белому написано,что самолет Ил-10 при выполнении боевых задач по прежнему нуждается в прикрытии истребителями. Вот видите, и стрелок забронирован, и самолет более летуч,а все равно прикрытие необходимо.При этом стрелок на Ил-10 обошелся примерно в 800кг веса,который можно было бы использовать с куда большей пользой.

Следуя Вашей логике, и зенитную артиллерию надо было отменить, так как все важные объекты "по прежнему нуждались в прикрытии истребителями".

С уважением,
Николай
От Dinamik
К KGI (13.02.2002 11:45:03)
Дата 13.02.2002 11:55:43

Re: А можно...

>В статье приводятся следующие данные за 43-45гг, по двум полкам воевавшим на двухместных Ил-2:
>Средний расход боекомплекта УБ составил 14% ,т.е. примерно секундная очередь.

Там еще бяда была с углами обстрела для УБ.

>Вероятность поражения стрелка в 2-2.5 раза выше чем вероятность сбития Ила - т.е. Ил прилетает слегка продырявленый а стрелок мертв.

О! Скоро и шавровские 1 к 7 подтвердим.

>Вероятность сбития стрелком истребителя противника в 3-3.5 раза меньше чем наоборот.

А его не обязательно сбивать, можно просто отогнать.

>Ну и наконец приводятся выдержки из отчета по войсковым испытаниям Ил-10,где черным по белому написано,что самолет Ил-10 при выполнении боевых задач по прежнему нуждается в прикрытии истребителями. Вот видите, и стрелок забронирован, и самолет более летуч,а все равно прикрытие необходимо.При этом стрелок на Ил-10 обошелся примерно в 800кг веса,который можно было бы использовать с куда большей пользой.

Так может ОДНОМЕСТНЫЙ СУ-6 был на 42-й год в самый раз? И переделка его в ДВУХМЕСТНЫЙ, при наличии уже достаточного количества истребителей было глупо?

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (13.02.2002 11:55:43)
Дата 13.02.2002 14:38:12

Re: А можно...


>Так может ОДНОМЕСТНЫЙ СУ-6 был на 42-й год в самый раз?

Одноместный Су-6 не мог быть в самый раз так как не было мотора М-71.А в самый раз был бы одноместный Ил,в том виде в котором проходил испытания в 40г -цельнометалический(выпускаться должен был в тех количествах в которых можно было это обеспечить)
, с правильным бронированием.В последующем с переходом на АМ-42 и прочими улучшениям.

С уважением.
От Dinamik
К KGI (13.02.2002 14:38:12)
Дата 13.02.2002 14:42:18

Re: А можно...

>>Так может ОДНОМЕСТНЫЙ СУ-6 был на 42-й год в самый раз?
>
>Одноместный Су-6 не мог быть в самый раз так как не было мотора М-71.

Если сделать это "легкое" допущение, что мотор М-71 таки был?

>А в самый раз был бы одноместный Ил,в том виде в котором проходил испытания в 40г -цельнометалический(выпускаться должен был в тех количествах в которых можно было это обеспечить)

Кстати, а в 40-м Ам-38 работал "как часы"?


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К KGI (13.02.2002 11:45:03)
Дата 13.02.2002 11:48:34

Re: А можно...

>самолет Ил-10 при выполнении боевых задач по прежнему нуждается в прикрытии истребителями

Это странный аргумент. Летающие крепости тоже нуждались в прикрытии истребителями. Это разве ставит под сомнение необходимость держать стрелков?
От KGI
К Максим Гераськин (13.02.2002 11:48:34)
Дата 13.02.2002 14:45:42

Re: А можно...

>Это странный аргумент. Летающие крепости тоже нуждались в прикрытии истребителями.

Не "тоже" ,а "даже".Даже летающие крепости с 10-ю стрелками и круговым обстрелом нуждались в очень плотном прикрытии на всем маршруте.При отсутствие оного их в 43г рубили в капусту.Какая же тогда польза от одного стрелка с ограниченым сектором.И перевешивает ли эта польза, те неизбежные издержки которые при этом возникают.

С Уважением.


От Максим Гераськин
К KGI (13.02.2002 14:45:42)
Дата 13.02.2002 15:17:30

Re: А можно...

>Не "тоже" ,а "даже".

Как раз "тоже". Ибо был приведен аргумент "где черным по белому написано,что самолет Ил-10 при выполнении боевых задач по прежнему нуждается в прикрытии истребителями. Вот видите, и стрелок забронирован, и самолет более летуч,а все равно прикрытие необходимо"

Как видим, необходимость прикрытия не исключает необходимости стрелка. Об этом речь. Поэтому "тоже".
От FVL1~01
К KGI (12.02.2002 15:10:43)
Дата 13.02.2002 02:02:53

Вы это тому пилоту Ме-262 скажите

И снова здравствуйте

>я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.

Кторый нарвался на стрелков Ил-10х под Берлином. Он бы порадовался. Один из 13 сбитых нами реактивов как раз на счету стрелков Илов.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (13.02.2002 02:02:53)
Дата 13.02.2002 11:58:02

Re: Вы это нашим пилотам скажите

Доброго времени суток!
>>я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.
Это вам сейчас легко рассуждать
>Кторый нарвался на стрелков Ил-10х под Берлином. Он бы порадовался. Один из 13 сбитых нами реактивов как раз на счету стрелков Илов.
Что сбили 262 это, конечно, хорошо.Но главная задача стрелка не подпускать близко вражеские истребители.А это в свою очередь придает уверенность и пилоту, который зная, что к нем не подойдут сзади, лучше отработает по наземной цели.А если в конце войны истребителей хватало, то почему и не прикрыть? Задумайтесь почему все наши летчики говорят, что стрелок был полезен? А у немцев сбитие двухместного Ила котировалось гораздо выше, чем одноместного.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 11:58:02)
Дата 13.02.2002 12:25:37

Одноместность

>Что сбили 262 это, конечно, хорошо.Но главная задача стрелка не подпускать близко вражеские истребители.А это в свою очередь придает уверенность и пилоту, который зная, что к нем не подойдут сзади, лучше отработает по наземной цели.

Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей или от неправильной тактики их применения. Когда ты прикрыт своими истребителями, то именно это придает уверенности, а не боец с пукалкой у тебя за спиной. Все равно все сектора не простреливаются и более того, бойца довольно быстро выводили из строя.
Вона сколько стрелков на крепостях было и все с браунингами. А толку? Все равно истребители были нужны.

А одноместный штурмовик способен и взять больше снаряжения, имеет лучшие ТТХ и проч.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 12:25:37)
Дата 13.02.2002 13:29:12

Это почти как "тапки с панками" (+)


>Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей или от неправильной тактики их применения.

Нет - это от незнания тактики :)
Задача истребителей (основная) - уничтожать ударные самолеты противника. Поэтому только "от нехватки" годится.

>Когда ты прикрыт своими истребителями, то именно это придает уверенности, а не боец с пукалкой у тебя за спиной.

Придает уверенности не прикрытие своих истребителей, а отстутствие истребителей противника. Т.е господство в воздухе своей авиации.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 13:29:12)
Дата 13.02.2002 14:17:17

Ну почему тебя

>>Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей или от неправильной тактики их применения.
>
>Нет - это от незнания тактики :)
>Задача истребителей (основная) - уничтожать ударные самолеты противника. Поэтому только "от нехватки" годится.
>>Когда ты прикрыт своими истребителями, то именно это придает уверенности, а не боец с пукалкой у тебя за спиной.
>
>Придает уверенности не прикрытие своих истребителей, а отстутствие истребителей противника. Т.е господство в воздухе своей авиации.

все время теоретизировать тянет?
Ну сложнее жизнь голой теории. И не бывает ПОЛНОГО господства. И не было его никогда и ни у кого.

>Задача истребителей (основная) - уничтожать ударные самолеты противника.

А истребители противника кто будет уничтожать? Зенитки или стрелки на бомберах и штурмовиках? ;-)


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 14:17:17)
Дата 13.02.2002 14:25:15

А потому

>все время теоретизировать тянет?

что сначала надо думать а потом делать, а не наоборот.

>Ну сложнее жизнь голой теории. И не бывает ПОЛНОГО господства. И не было его никогда и ни у кого.

Это конечно плохо, но не отменяет необходимости искать оптимальное решение.

>>Задача истребителей (основная) - уничтожать ударные самолеты противника.
>
>А истребители противника кто будет уничтожать? Зенитки или стрелки на бомберах и штурмовиках? ;-)

об чем и речь. Дальше пулеметного прицела смотреть не хотим :)
Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:25:15)
Дата 13.02.2002 14:30:28

Re: А потому

>>все время теоретизировать тянет?
>
>что сначала надо думать а потом делать, а не наоборот.

Ой, да кто бы говорил про апостериорное знание и понукание предков?

>>>Задача истребителей (основная) - уничтожать ударные самолеты противника.
>>
>>А истребители противника кто будет уничтожать? Зенитки или стрелки на бомберах и штурмовиках? ;-)
>
>об чем и речь. Дальше пулеметного прицела смотреть не хотим :)
>Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).

Ну и пытались это делать. Под Курском конкретно пытались. А что вышло?

И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 14:30:28)
Дата 13.02.2002 14:47:08

Re: А потому


>>>все время теоретизировать тянет?
>>
>>что сначала надо думать а потом делать, а не наоборот.
>
>Ой, да кто бы говорил про апостериорное знание и понукание предков?

??? а причем тут это?

>>об чем и речь. Дальше пулеметного прицела смотреть не хотим :)
>>Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).
>
>Ну и пытались это делать. Под Курском конкретно пытались. А что вышло?

А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",

>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.

А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:47:08)
Дата 13.02.2002 15:05:02

Re: А потому

>>>об чем и речь. Дальше пулеметного прицела смотреть не хотим :)
>>>Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).
>>
>>Ну и пытались это делать. Под Курском конкретно пытались. А что вышло?
>
>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",

А откуда следует, что "так правильно"?

>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>
>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?

Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:05:02)
Дата 13.02.2002 15:12:38

Re: А потому

>>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",
>
>А откуда следует, что "так правильно"?

из книг по тактике.

>>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>>
>>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?
>
>Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.

возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 15:12:38)
Дата 13.02.2002 15:17:44

Re: А потому

>>>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",
>>
>>А откуда следует, что "так правильно"?
>
>из книг по тактике.

У меня есть Теплинский. А что у тебя?

>>>>И, кстати, у нас такую концепцию перед войной не все разделяли. Некоторые считали, что Господство будет завоевано именно в воздушных боях.
>>>
>>>А что, бой истребителей с ударными самолетами - разве не воздушный?
>>
>>Воздушный. И с прикрывающими их истребителями тоже воздушный.
>
>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.

Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
Или сами занимаясь штурмовкой?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:17:44)
Дата 13.02.2002 15:24:30

Re: А потому

>>из книг по тактике.
>
>У меня есть Теплинский. А что у тебя?

Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".

>>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.
>
>Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
>Или сами занимаясь штурмовкой?

Это не произвол - это оптимальное распределение сил.
Не штурмовкой, а перехватом и уничтожением в воздухе.
Упреждая твой вопрос "а если их сопровождают"?...
А если их сопровождают, то одно из двух:
или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 15:24:30)
Дата 13.02.2002 15:37:34

Re: А потому

>>>из книг по тактике.
>>
>>У меня есть Теплинский. А что у тебя?
>
>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".

Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.

>>>возращаемся к началу диалога. а именно - истребители будут сопровождать если их хватает. Если истребителей не хватает - они должны заниматься уничтожением бомбардировщиков.
>>
>>Оставляя на произвол судьбы свои штурмовики?
>>Или сами занимаясь штурмовкой?
>
>Это не произвол - это оптимальное распределение сил.
>Не штурмовкой, а перехватом и уничтожением в воздухе.
>Упреждая твой вопрос "а если их сопровождают"?...
>А если их сопровождают, то одно из двух:
>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.

Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов, а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 15:37:34)
Дата 13.02.2002 16:21:10

Re: А потому

>>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".
>
>Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.

послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.

>>А если их сопровождают, то одно из двух:
>>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.
>
>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,

обоснуй.

>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.

оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра. Не зря перед войной наметилась тенденция к выделению ПВО в _самостоятельный_ род войск (создание специализированных соединений и даже объединений) - в который включались и истребительные части в т.ч.
Т.е наземное ПВО не вместО а вместЕ.

С уважением

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 16:21:10)
Дата 13.02.2002 16:29:16

Re: А потому

>>>Чтото про "общие вопросы" автора не помню.
>>>Кстати еще есть "что-то в боевых примерах".
>>
>>Ну это уже послевоенное видимо что-то. Я говорил о предвоенных видениях и военных.
>
>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.

А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.

>>>А если их сопровождают, то одно из двух:
>>>или у противника авиации хватает и на сопровождение и на уничтожение твоих штурмовиков - и господство как бы уже он тогда завоевывает.
>>>Либо у него не будет хватать истребителей на уничтожение твоих штурмовиков.
>>
>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>
>обоснуй.

А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев. А потом что?
Головешки подбирать?

>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>
>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.

Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.

>Не зря перед войной наметилась тенденция к выделению ПВО в _самостоятельный_ род войск (создание специализированных соединений и даже объединений) - в который включались и истребительные части в т.ч.
>Т.е наземное ПВО не вместО а вместЕ.

Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.

А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 16:29:16)
Дата 13.02.2002 16:41:33

Re: А потому

>>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.
>
>А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.

ну к слову сказать предвоенная точка зрения, аналогичная моей также имеется. Книга правда по флоту, но в ней большая глава про ВВС.

>>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>>
>>обоснуй.
>
>А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.

А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".

Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.

>>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>>
>>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.
>
>Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
>Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.

дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия. И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".

>
>Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.

Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.

>А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?

А где я сказал, что оно мне не нравится?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 16:41:33)
Дата 13.02.2002 17:01:48

Re: А потому

>>>послевоенное. На основе так скаазать опыта. Но мы и "териотизируем" в совю очередь.
>>
>>А зачем теоретизировать на послевоенных данных? Есть обстановка, исходные данные, известные НА ТОТ МОМЕНТ. Вот и вперед.
>
>ну к слову сказать предвоенная точка зрения, аналогичная моей также имеется. Книга правда по флоту, но в ней большая глава про ВВС.

Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?

>>>>Я думаю, что ВСЕ НАОБОРОТ!
>>>>Если у нас не хватает истребителей, то надо кинуть их именно на сопровождение своих ударных самолетов,
>>>
>>>обоснуй.
>>
>>А тебе опыт лета 41-го ни о чем не говорит?
>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>
>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".

Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.
А что говорил Гот после 45-го года?
И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.

>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?

Чьи истребители?

>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.

Это ты к чему?

>>>>а с ударными самолетами противника должно бороться наземное ПВО.
>>>
>>>оно в любом случае должно бороться и вносить свой вклад. Но! Оно носит точечный характер и совершеннно лишено маневра.
>>
>>Это у нас оно такое. А у немцев как раз очень маневренное было.
>>Только вот чего не хотел бы в этой ветке, так начать обсуждать штаты и прочее.
>
>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.

А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?

>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".

Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.
Никаких "вызовов" не надо.
И потом, в данном случае нету у нас никого для работы "по вызову", все на заданиях по прикрытию своих.

>>
>>Вместе конечно лучше, но у нас тришкин кафтан. Мы приоритеты выбираем.
>
>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.

Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.

>>А чем тебе наземное ПВО не нравится. По типу немецкого, например?
>
>А где я сказал, что оно мне не нравится?

Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 17:01:48)
Дата 13.02.2002 17:17:25

Re: А потому

>Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?

полистаю. Но я не против "воздушного боя" - я выражаю скептицизм по поводу сопровождения истребителями. Т.е это хорошо - если есть истребители.
Ну опять же, спускаясь на землю - это как сопровождать пехоту танками...
Желательно, но не обязательно.

>>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>>
>>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".
>
>Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.

Ударные самолеты (вместе с истребителями) превращаются в головешки при господстве противника в воздухе.
Я же тебе говорю что нужно не разменивать авиацию, а бороться за это господство.

>А что говорил Гот после 45-го года?
вспоминал пережитое.

>И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.

для действий по войскам это имхо недостаточная точность.

>>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
>
>Чьи истребители?

наши.

>>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.
>
>Это ты к чему?

к тому что ты говоришь "посмотри на опыт 1941". Отвратное управление там тоже имело место быть, а не баги тактики.

>>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.
>
>А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?

их доля незначительна.

>>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".
>
>Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.

это "в принципе" хорошо. Но на деле "оказывается", что "объектов" гораздо больше, чем сил у ПВО. (при условии что над объектом должна создаваться по-настоящему действенная плотность огня).

>Никаких "вызовов" не надо.

надо :) иначе бы не было класса "перехватчик".

>И потом, в данном случае нету у нас никого для работы "по вызову", все на заданиях по прикрытию своих.

А я предлагаю обратное.

>>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.
>
>Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.

позволив противнику безнаказанно наносить удары по твоим объектам? По аэродромам в т.ч.

>Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.

Это при налетах на города. Там да - стационарная и сильная ПВО. И даже она не всегда спасала.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 17:17:25)
Дата 13.02.2002 18:22:45

Re: А потому

>>Ты совещание декабрьское полистай на досуге. Как там мнения разделились на этот счет?
>
>полистаю. Но я не против "воздушного боя" - я выражаю скептицизм по поводу сопровождения истребителями. Т.е это хорошо - если есть истребители.

Истребители есть, но у нас их мало. Вопрос куды их послать. Биться с бомберами и их прикрытием или послать их на прикрытие своих ударников. Я выбираю второе.
К слову сказать, тактика применения наших истребителей по прикрытию была убога и несовершенна. Патрулировали воздух.

>>>>Ну кинули все что было можно и без прикрытия на мехколонны немцев.
>>>
>>>А что уничтожением мехколонн завоевывается господство в воздухе? А Гот еще до 22 июня написал что "удары по войскам с больших высот - малоэффективны".
>>
>>Во-первых, причем тут завоевание господства? Я тебе талдычу о том, что без прикрытия твои ударные самолеты быстренько превращаются в головешки.
>
>Ударные самолеты (вместе с истребителями) превращаются в головешки при господстве противника в воздухе.

Нет. Они бьются с ними на равных, отвлекая их от ударных. А если послать ударные вообще без прикрытия, то ударные даже не долетят, а следовательно, не выполнят своей задачи.

>Я же тебе говорю что нужно не разменивать авиацию, а бороться за это господство.

Даже если направить ударные самолеты на штурмовку аэродромов (в целях завоевания господства), то без прикрытия они обречены.

>>И более того, как выясняется, даже с 3000 метров при нормальных прицелах можно вполне попадать в круг радиуса 50 метров.
>
>для действий по войскам это имхо недостаточная точность.

Смотря каким калибром действовать. Подсчитай на досуге, сколько тонн сбрасывает группа из 9 Ту-2, например. ИМХО, мало не покажется. Более того, ТАК И ДЕЙСТВОВАЛИ АДД на Ил-4!

>>>Или при этом истребители занимались уничтожением ударных самолетов?
>>
>>Чьи истребители?
>
>наши.

Ну хорошо. Наши истребители вели борьбу с ударными самолетами противника, ведя ожесточенные бои с его прикрытием. А в это время ударные самолеты, лишенные прикрытия превращаются в головешки. Итог. Немцы все равно отдельными группами прорываются и там уж ЗА берет свое слово (если оно есть), а вот твоя ударная авиация исчезает как класс.

Я уж не говорю от такой "мелочи" как проблема наведения наших БЕЗРАЦИОННЫХ самолетов. Патрулирование воздуха НЕ ЭФФЕКТИВНО и вредно.

>>>Фиговое управление еще не обосновывает недостаток тактики.
>>
>>Это ты к чему?
>
>к тому что ты говоришь "посмотри на опыт 1941". Отвратное управление там тоже имело место быть, а не баги тактики.

А довоенная тактика как раз говорила именно о том, чтобы ПРИКРЫВАТЬ СВОИ самолеты. Ты же предлагаешь повторить "баги руководства". Я против.

>>>дело не в штатах. Дело в том, что в основе - все равно буксируемые орудия.
>>
>>А как же МЗА на колесно-гусеничной тяге?
>
>их доля незначительна.

Вот те раз! А кто превратил в решето ИЛ-2 Холобаева в его первом вылете?

>>>И сколь бы не была мобильна тяга - она позволяет только перемещать орудия. Ее мобильности недостаточно чтобы обеспечить "прикрытие по вызову".
>>
>>Для прикрытий войск на марше достаточно МЗА, движущейся своим ходом. Для прикрытия крупных объектов от тяжелых бомберов - стационарная крупнокалиберная ЗА.
>
>это "в принципе" хорошо. Но на деле "оказывается", что "объектов" гораздо больше, чем сил у ПВО. (при условии что над объектом должна создаваться по-настоящему действенная плотность огня).

ты не поверишь, но ВЕЗДЕ (или почти везде) куда летали наши АДДшники, была очень сильная ЗА. Про МЗА для штурмовиков я уж вообще молчу.


>>Никаких "вызовов" не надо.
>
>надо :) иначе бы не было класса "перехватчик".

У тебя ваще раций нет. Сиди помалкивай и вылетай на патрулирование. А вот прилетит 100 бомберов и хотя бы 20 истребителей, вступишь ессно в бой и героически погибнешь как Горовец.

>>>Ну так вроде определились что стрелки на самолетах, от недостатка истребитилей и обеспечения минимальной возмжности самообороны. Тактика тут как бы непричем.
>>
>>Так я против этого и возражаю. Лучше придать истребители и вооружить существенно больше ударный самолет.
>
>позволив противнику безнаказанно наносить удары по твоим объектам? По аэродромам в т.ч.

При наличии ЗА никакой безнаказанности нет и в помине. Просто у нас на аэродромах порой и простого зенитного пулемета не было...

>>Так вот против наших ночников дальников они как раз наземными средствами и отбивались, пока локаторы не придумали. Да и потом все равно основную роль по защите именно ЗА играла.
>
>Это при налетах на города. Там да - стационарная и сильная ПВО. И даже она не всегда спасала.

Не только на города! Есть замечательная книга генерал-полковника Решетникова "Что было то было". Он на Ил-4 всю войну отвовал. Очень ракомендую.
ЗА их встречала даже из маленького лесочка, если в этом лесочке были важные объекты.


С уважением к сообществу
От KGI
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:47:08)
Дата 13.02.2002 14:52:52

Re: А потому

>>>Абъясняю - истребители противника уничтожаются (должны уничтожаться!) ударными самолетами в местах своего базирования, уничтожается также сама система базирования (с привлечением при необходимости сухопутных войск), система снабжения и мощности их производящие (при наличии дальней и стратегической авиации).
>>
>>Ну и пытались это делать. Под Курском конкретно пытались. А что вышло?
>
>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",

Конечно не правильно.Этож надо было додуматься перед Курском наносить удары по немецким аэродромам небольшими группами ударных самолетов.Видно подумали , что немцы на третьем году войны зевнут аэродромы,прямо как мы 22 июня.

С Уважением.
От Дмитрий Козырев
К KGI (13.02.2002 14:52:52)
Дата 13.02.2002 15:14:46

Re: А потому

>>А из того что "пытались и не вышло" - еще не следует что "так не правильно",
>
>Конечно не правильно.Этож надо было додуматься перед Курском наносить удары по немецким аэродромам небольшими группами ударных самолетов.Видно подумали , что немцы на третьем году войны зевнут аэродромы,прямо как мы 22 июня.

А причем тут "зевнут"? По-вашей логике - любое наступление обречено, т.к нельзя расчитывать что противник "зевнет" . Разумеется на это нельзя расчитывать, но успех любого боя не в "зевке" противника, а в создании собственного огневого превосходства над ним.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 15:14:46)
Дата 13.02.2002 15:20:19

Re: А потому

>Разумеется на это нельзя расчитывать

На внезапность можно и нужно рассчитывать. Другое дело, что это не панадол.
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 14:17:17)
Дата 13.02.2002 14:22:53

И тебя также:-)(+)

Доброго времени суток!


>все время теоретизировать тянет?
>Ну сложнее жизнь голой теории. И не бывает ПОЛНОГО господства. И не было его никогда и ни у кого.
Так же как не бывает идеального самолета и не было никогда и ни у кого не будет:-)


>С уважением к сообществу
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 14:22:53)
Дата 13.02.2002 14:26:54

Неее, не согласен

>>все время теоретизировать тянет?
>>Ну сложнее жизнь голой теории. И не бывает ПОЛНОГО господства. И не было его никогда и ни у кого.
>Так же как не бывает идеального самолета и не было никогда и ни у кого не будет:-)

Идеального нет, но в том-то и фишка, чтобы применять то что есть с головой.
Помнишь у Емельяненко, на свои истребители бомбы вешаем, а сами летаем без прикрытия...


>С уважением! Павел.
С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 14:26:54)
Дата 13.02.2002 15:00:03

Re: Неее, не...

Доброго времени суток!

>Идеального нет, но в том-то и фишка, чтобы применять то что есть с головой.
>Помнишь у Емельяненко, на свои истребители бомбы вешаем, а сами летаем без прикрытия...
С этим согласен! Тот же немец Швабедиссен часто удивляется нашей тактике, особенно, что Илы работали чаще по переднему краю и меньше по ближним тылам,коммуникациям складам итд. А про бомбы на истребителях так это с самого верха шло(приказы есть у Срибного)и не только у нас, Гитлер так Ме-262 приказывал как И-Б использовать, ИМХО больше бы пользы от него было как от "чистого" истребителя.


С уважением! Павел.
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 12:25:37)
Дата 13.02.2002 13:08:34

Re: Одноместность

Доброго времени суток!
>Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей
Вот как раз когда появились двухместные истребителей вроде хватало.Даже немцы отмечают, что полеты Илов без прикрытия после 42 года были редкостью.Кстати, купил книжку "Сталинские соколы"Швабедиссена, так он Ил-2 весьма высоко оценивает.
> или от неправильной тактики их применения. Когда ты прикрыт своими истребителями, то именно это придает уверенности, а не боец с пукалкой у тебя за спиной.
Наверное одно другое все-таки дополняет.
> Все равно все сектора не простреливаются и более того, бойца довольно быстро выводили из строя.
Тут уж:"Что сделали на том и летайте":-)
>Вона сколько стрелков на крепостях было и все с браунингами. А толку? Все равно истребители были нужны.
Да никто ж не знает, а сколько бы их сбили без стрелков.
>А одноместный штурмовик способен и взять больше снаряжения, имеет лучшие ТТХ и проч.
Что-то потери у одноместных однако куда больше были.Да и выигрыш конкретно для Ил-2 не столь уж большой.Короче, это была бы совсем другая машина изначально делавшаяся как одноместная.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 13:08:34)
Дата 13.02.2002 13:23:03

Re: Одноместность

>>Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей
>Вот как раз когда появились двухместные истребителей вроде хватало.

В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.

>Даже немцы отмечают, что полеты Илов без прикрытия после 42 года были редкостью.

Вот видишь!

>> или от неправильной тактики их применения. Когда ты прикрыт своими истребителями, то именно это придает уверенности, а не боец с пукалкой у тебя за спиной.
>Наверное одно другое все-таки дополняет.

НЕТ! Скорее даже мешает маневрировать Илу.

>> Все равно все сектора не простреливаются и более того, бойца довольно быстро выводили из строя.
>Тут уж:"Что сделали на том и летайте":-)

Это да. Тем более истребители необходимы.

>>Вона сколько стрелков на крепостях было и все с браунингами. А толку? Все равно истребители были нужны.
>Да никто ж не знает, а сколько бы их сбили без стрелков.

Тем не менее, истребители ввели, хотя изначально планировали отбиваться самостоятельно. Не получилось...
Но опять же, на крепостях вона сколько стрелков, а на иле один и то слабо защищенный. Овчинка выделки не стоит.

>>А одноместный штурмовик способен и взять больше снаряжения, имеет лучшие ТТХ и проч.
>Что-то потери у одноместных однако куда больше были.

Потому как их не прикрывали, что тут странного?

>Да и выигрыш конкретно для Ил-2 не столь уж большой.

Т.е. лишних 800кг это мало? Не забудь и про центровку изменившуюся, а с ней и устойчивость.

>Короче, это была бы совсем другая машина изначально делавшаяся как одноместная.

Т.е. СУ-6 ? ;-))))))))))

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 13:23:03)
Дата 13.02.2002 13:49:50

Re: Одноместность

Доброго времени суток!
>В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.
Ну, почему? Одновременно нарашивали выпуск истребителей и Ил-2 двухместный делали, конечно, лучше бы сразу 2-х местный.

>НЕТ! Скорее даже мешает маневрировать Илу.
Чем мешает-то весом? Сам же писал со слов Емельяненко, что не до маневров было, когда за твой хвост молодые держаться.



>
>Т.е. лишних 800кг это мало? Не забудь и про центровку изменившуюся, а с ней и устойчивость.
Откуда 800, вроде около 500.
>>Короче, это была бы совсем другая машина изначально делавшаяся как одноместная.
>
>Т.е. СУ-6 ? ;-))))))))))
Неа, Ка-50.:-)))

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 13:49:50)
Дата 13.02.2002 14:20:26

Re: Одноместность

>Доброго времени суток!
>>В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.
>Ну, почему? Одновременно нарашивали выпуск истребителей и Ил-2 двухместный делали, конечно, лучше бы сразу 2-х местный.

Ну как почему? Не было истребителей, Ил был одноместным. Истребителей стало много, а Илы сделали двухместными.

>>НЕТ! Скорее даже мешает маневрировать Илу.
>Чем мешает-то весом? Сам же писал со слов Емельяненко, что не до маневров было, когда за твой хвост молодые держаться.

Маневрировать не под зенитным огнем. Там и истребители противника не суются, а именно от истребителей на подходе и отходе.

>>
>>Т.е. лишних 800кг это мало? Не забудь и про центровку изменившуюся, а с ней и устойчивость.
>Откуда 800, вроде около 500.

Это KGI сказал. ;-)

>>>Короче, это была бы совсем другая машина изначально делавшаяся как одноместная.
>>
>>Т.е. СУ-6 ? ;-))))))))))
>Неа, Ка-50.:-)))

;-)

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (13.02.2002 14:20:26)
Дата 13.02.2002 14:38:53

Re: Одноместность


>Это KGI сказал. ;-)

Это Перов и Растренин пишут,а я только повторяю.

С уважением
От tarasv
К Dinamik (13.02.2002 14:20:26)
Дата 13.02.2002 14:25:46

Re: Одноместность


>>Доброго времени суток!
>>>В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.
>>Ну, почему? Одновременно нарашивали выпуск истребителей и Ил-2 двухместный делали, конечно, лучше бы сразу 2-х местный.
>
>Ну как почему? Не было истребителей, Ил был одноместным. Истребителей стало много, а Илы сделали двухместными.

Да не парадокс это. Ил был одноместным не потому что было мало истребителей и стал двухместным не потому что стало много истребителей. Одноместным он стал из за того что не могли сделать двухместным с требуемыми ЛТХ. Двухместным он стал когда поняли что в условиях превосходства противника в воздухе одноместный плохо. И никто не мог гарантировать что превосходство будет у нас завтра, через полгода или год. Да и под такие прогнозы требования к боевой технике не формируются.
От Dinamik
К tarasv (13.02.2002 14:25:46)
Дата 13.02.2002 14:32:52

Re: Одноместность

>>>Доброго времени суток!
>>>>В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.
>>>Ну, почему? Одновременно нарашивали выпуск истребителей и Ил-2 двухместный делали, конечно, лучше бы сразу 2-х местный.
>>
>>Ну как почему? Не было истребителей, Ил был одноместным. Истребителей стало много, а Илы сделали двухместными.
>
> Да не парадокс это. Ил был одноместным не потому что было мало истребителей и стал двухместным не потому что стало много истребителей. Одноместным он стал из за того что не могли сделать двухместным с требуемыми ЛТХ. Двухместным он стал когда поняли что в условиях превосходства противника в воздухе одноместный плохо. И никто не мог гарантировать что превосходство будет у нас завтра, через полгода или год. Да и под такие прогнозы требования к боевой технике не формируются.

Перова и Растренина я читал. Не стоит пересказывать. А вот насчет прогнозов не согласен.


С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (13.02.2002 14:32:52)
Дата 13.02.2002 14:51:44

Re: Одноместность

>Перова и Растренина я читал. Не стоит пересказывать.

Ну такого мнения насчет Ил-2 я придерживался до прочтения этой статьи, ильюшинский официоз плюс позднейшие статьи о том как появился одноместный Ил-2

>А вот насчет прогнозов не согласен.

Ну и что было ясно к моменту когда на Ил-2 вернули стрелка в серии? Если о ошибке в прогнозах в отношении Ил-10 еще можно спорить то ошибку в прогнозах насчет двухместного Ил-2 надо очень сильно аргументировать. Я таких аргументов пока не вижу.
От Dinamik
К tarasv (13.02.2002 14:51:44)
Дата 13.02.2002 15:03:20

Re: Одноместность

>>Перова и Растренина я читал. Не стоит пересказывать.
>
>Ну такого мнения насчет Ил-2 я придерживался до прочтения этой статьи, ильюшинский официоз плюс позднейшие статьи о том как появился одноместный Ил-2

А позднейшие статьи чьего пера?

>>А вот насчет прогнозов не согласен.
>
> Ну и что было ясно к моменту когда на Ил-2 вернули стрелка в серии?

Ясно то, что штурмовики нуждаются в прикрытии истребителями.

>Если о ошибке в прогнозах в отношении Ил-10 еще можно спорить

А что там за ошибка в пронозах в отношении Ил-10?

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (13.02.2002 15:03:20)
Дата 13.02.2002 15:41:30

Re: Одноместность

>>Ну такого мнения насчет Ил-2 я придерживался до прочтения этой статьи, ильюшинский официоз плюс позднейшие статьи о том как появился одноместный Ил-2
>
>А позднейшие статьи чьего пера?

Вот уж не помню. Было несколько публикаций о том что инициаторами переделки Ил-2 в одноместный были не военные а КБ. Зная заданные ЛТХ и то что было в реальности сложить 2 и 2 было несложно о том какие причины побудили убрать стрелка.

>> Ну и что было ясно к моменту когда на Ил-2 вернули стрелка в серии?
>
>Ясно то, что штурмовики нуждаются в прикрытии истребителями.

А если их нехватает? Штурмовикам не летать?

>>Если о ошибке в прогнозах в отношении Ил-10 еще можно спорить
>
>А что там за ошибка в пронозах в отношении Ил-10?

То что стрелок в Ил-10 не обязателен в условиях нашего господства в воздухе и реального соотношения сил ВВС РККА и люфтов. Хотя если бы пришлось столкнуться с теми-же американцами соотношение сил получилось-бы совсем не таким.
От Dinamik
К tarasv (13.02.2002 15:41:30)
Дата 13.02.2002 16:04:06

Re: Одноместность

>>> Ну и что было ясно к моменту когда на Ил-2 вернули стрелка в серии?
>>
>>Ясно то, что штурмовики нуждаются в прикрытии истребителями.
>
> А если их нехватает? Штурмовикам не летать?

К 43-му их уже хватает. Даже Ту-2 решили угробить в пользу Як-9.
Ну а летать или нет, так вопрос не стоит. Летали и воообще и без стрелка и без истребителей. Причем долго летали...

>>>Если о ошибке в прогнозах в отношении Ил-10 еще можно спорить
>>
>>А что там за ошибка в пронозах в отношении Ил-10?
>
> То что стрелок в Ил-10 не обязателен в условиях нашего господства в воздухе и реального соотношения сил ВВС РККА и люфтов.

Действительно странно.

С уважением к сообществу
От Pavel
К tarasv (13.02.2002 15:41:30)
Дата 13.02.2002 15:48:15

Кстати об Ил-10, вопрос(+)

Доброго времени суток!
> То что стрелок в Ил-10 не обязателен в условиях нашего господства в воздухе и реального соотношения сил ВВС РККА и люфтов. Хотя если бы пришлось столкнуться с теми-же американцами соотношение сил получилось-бы совсем не таким.
А ведь были Ил-10 в Корее и Столкнулись с амерами, может у кого ссылки или инфа какая есть об их применении там, а то все больше про МиГи.
С уважением! Павел.
От Vasiliy
К Pavel (13.02.2002 15:48:15)
Дата 13.02.2002 16:17:42

Re: Кстати об...

Здрасьте!

>А ведь были Ил-10 в Корее и Столкнулись с амерами, может у кого ссылки или инфа какая есть об их применении там, а то все больше про МиГи.
Да выбили их быстро, на них же только корейцы летали, а не наши. Вроде потопили они пару барж каких-то и замочили несколько ЮК самолетов на аэродромах.
>С уважением! Павел.
Vasiliy
От Vasiliy
К Dinamik (13.02.2002 13:23:03)
Дата 13.02.2002 13:48:04

Re: Одноместность

Здрасьте!

>>>Знаешь, Павел, я все больше и больше прихожу к выводу, что стрелок это от нехватки истребителей
>>Вот как раз когда появились двухместные истребителей вроде хватало.
>
>В ЭТОМ И ПАРАДОКС. Я бы сказал даже идиотизьм.
Вам конечно виднее....
Блииин....
Двухместный самолет однозначно лучшее!!!!
1. Лишняя пара глаз для наблюдения за землей и небом.
2. Стрелок на выходе из атаки способен струлять по земле и не давать зенитчикам поднять головы. Да что там зенитчики, в ИЛы разве что из рогаток не стреляли..
3. Самолет не беззащитен в воздушном бою. Как Вы хотите привязать истребители к штурмовикам? Эти орлы улетят высоко-высоко и будут геройски мессеров гонять...А другие навалятся..
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (13.02.2002 13:48:04)
Дата 13.02.2002 14:25:14

Re: Одноместность

>Двухместный самолет однозначно лучшее!!!!

Вам конечно виднее...

>1. Лишняя пара глаз для наблюдения за землей и небом.

Тогда трехместный-четырехместный еще лучше!

>2. Стрелок на выходе из атаки способен струлять по земле и не давать зенитчикам поднять головы. Да что там зенитчики, в ИЛы разве что из рогаток не стреляли..

Для подавления наземного ПВО выдели нехилую ударную группу Илов. А Вы предлагаете стрелку, у которого Березин с 200 патронами еще и зенитки подавлять...


>3. Самолет не беззащитен в воздушном бою. Как Вы хотите привязать истребители к штурмовикам? Эти орлы улетят высоко-высоко и будут геройски мессеров гонять...А другие навалятся..

Это уже от тактики истребителей прикрытия зависит. Про эшелонирование по высоте слышали?

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (13.02.2002 14:25:14)
Дата 13.02.2002 14:37:38

Re: Одноместность

Здрасьте!

>>Двухместный самолет однозначно лучшее!!!!
>
>Вам конечно виднее...
Ясен пень:)
>>1. Лишняя пара глаз для наблюдения за землей и небом.
>
>Тогда трехместный-четырехместный еще лучше!
Даешь штурмовку на летающих крепостях, так что ли Вас понимать?
>>2. Стрелок на выходе из атаки способен струлять по земле и не давать зенитчикам поднять головы. Да что там зенитчики, в ИЛы разве что из рогаток не стреляли..
>
>Для подавления наземного ПВО выдели нехилую ударную группу Илов. А Вы предлагаете стрелку, у которого Березин с 200 патронами еще и зенитки подавлять...
Нет, не подавлять а стремать и запугивать. Про ИЛ-28 в Афгане слышали небось?

>>3. Самолет не беззащитен в воздушном бою. Как Вы хотите привязать истребители к штурмовикам? Эти орлы улетят высоко-высоко и будут геройски мессеров гонять...А другие навалятся..
>
>Это уже от тактики истребителей прикрытия зависит. Про эшелонирование по высоте слышали?
 А истребитель небронированный на малой высоте - лакомый кусок для всего, что вверх стрелять умеет.
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (13.02.2002 14:37:38)
Дата 13.02.2002 14:45:50

Re: Одноместность

>>>1. Лишняя пара глаз для наблюдения за землей и небом.
>>
>>Тогда трехместный-четырехместный еще лучше!
>Даешь штурмовку на летающих крепостях, так что ли Вас понимать?

Дык это же ВЫ для штурмовки лишнюю пару глаз хотите.

>>>2. Стрелок на выходе из атаки способен струлять по земле и не давать зенитчикам поднять головы. Да что там зенитчики, в ИЛы разве что из рогаток не стреляли..
>>
>>Для подавления наземного ПВО выдели нехилую ударную группу Илов. А Вы предлагаете стрелку, у которого Березин с 200 патронами еще и зенитки подавлять...
>Нет, не подавлять а стремать и запугивать.

Стремать и запугивать? Ну-ну...

>>>3. Самолет не беззащитен в воздушном бою. Как Вы хотите привязать истребители к штурмовикам? Эти орлы улетят высоко-высоко и будут геройски мессеров гонять...А другие навалятся..
>>
>>Это уже от тактики истребителей прикрытия зависит. Про эшелонирование по высоте слышали?
> А истребитель небронированный на малой высоте - лакомый кусок для всего, что вверх стрелять умеет.

А немцы под свои зенитки не совались. Речь идет именно о прикрытии своих штурмовиков на подходе и отходе от цели.

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (13.02.2002 14:45:50)
Дата 13.02.2002 14:56:08

Re: Одноместность

Здрасьте!

>Дык это же ВЫ для штурмовки лишнюю пару глаз хотите.
А ВЫ - 2-3 пары, так ведь получается?:)
>>Нет, не подавлять а стремать и запугивать.
>
>Стремать и запугивать? Ну-ну...
Что "ну-ну", вы хотите сказать, что стрелку это не удастся? Зная что в тебя стреляют, гораздо хуже себя чувствуешь.
>>>>3. Самолет не беззащитен в воздушном бою. Как Вы хотите привязать истребители к штурмовикам? Эти орлы улетят высоко-высоко и будут геройски мессеров гонять...А другие навалятся..
>>>
>>>Это уже от тактики истребителей прикрытия зависит. Про эшелонирование по высоте слышали?
>> А истребитель небронированный на малой высоте - лакомый кусок для всего, что вверх стрелять умеет.
>
>А немцы под свои зенитки не совались. Речь идет именно о прикрытии своих штурмовиков на подходе и отходе от цели.
Ну хорошо, прорвалась пара немаков к стае Илов одноместных и ... А у двухместных шансов гораздо больше.
Вы Емельяненко почитайте что ли...
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (13.02.2002 14:56:08)
Дата 13.02.2002 15:09:11

Re: Одноместность

>>Дык это же ВЫ для штурмовки лишнюю пару глаз хотите.
>А ВЫ - 2-3 пары, так ведь получается?:)

Получается так, что Вы не понимаете о чем говрите.

>>>Нет, не подавлять а стремать и запугивать.
>>
>>Стремать и запугивать? Ну-ну...
>Что "ну-ну", вы хотите сказать, что стрелку это не удастся? Зная что в тебя стреляют, гораздо хуже себя чувствуешь.

Вот я и говорю "ну-ну"...

>>А немцы под свои зенитки не совались. Речь идет именно о прикрытии своих штурмовиков на подходе и отходе от цели.
>Ну хорошо, прорвалась пара немаков к стае Илов одноместных и ... А у двухместных шансов гораздо больше.

Зато меньше шансов выполнить боевую задачу по уничтожению целей.

>Вы Емельяненко почитайте что ли...

Я ему при встречи о Вашем видении непременно скажу. Вместе и посмеемся.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 15:09:11)
Дата 13.02.2002 15:29:25

Емельяненко

Доброго времени суток!

>Я ему при встречи о Вашем видении непременно скажу. Вместе и посмеемся.
Как я понял из интервью, Емельяненко как раз не сомневается в необходимости стрелка, как и все другие летчики.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 15:29:25)
Дата 13.02.2002 15:39:16

Re: Емельяненко

>>Я ему при встречи о Вашем видении непременно скажу. Вместе и посмеемся.
>Как я понял из интервью, Емельяненко как раз не сомневается в необходимости стрелка, как и все другие летчики.

Дело в том, что каков вопрос, таков ответ.
Скажу по секрету, я с ним уже дважды говорил. И вторая беседа была гораздо более продуктивна.
А наличие стрелка в качестве ХОТЬ КАКОЙ-НИТЬ защиты необходимо. Вопросов нет.


С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 15:39:16)
Дата 13.02.2002 15:51:42

Re: Емельяненко

Доброго времени суток!
>Дело в том, что каков вопрос, таков ответ.
Так он и без вопросов в книге писал, как летчики появлению стрелка радовались, и вдругих мемуарах это есть.
>Скажу по секрету, я с ним уже дважды говорил. И вторая беседа была гораздо более продуктивна.
А у Драбкина она будет?
>А наличие стрелка в качестве ХОТЬ КАКОЙ-НИТЬ защиты необходимо. Вопросов нет.
Так о чем спор тогда?

>С уважением к сообществу
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 15:51:42)
Дата 13.02.2002 16:13:37

Re: Емельяненко

>>Скажу по секрету, я с ним уже дважды говорил. И вторая беседа была гораздо более продуктивна.
>А у Драбкина она будет?

Может быть. Только я хочу более основательно подготовить материал.

>>А наличие стрелка в качестве ХОТЬ КАКОЙ-НИТЬ защиты необходимо. Вопросов нет.
>Так о чем спор тогда?

Спор о приоритетах.
Я лично считаю, что стрелок это по бедности и особенной какой-то защиты от истребителей ПО СРАВНЕНИЮ С ПРИКРЫТИЕМ СВОИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ он не представляет. А вместо него лучше апгрейживать (за счет высвободившегося веса) ТТХ штурмовика и вооружения на нем.
Я считаю, что ВФ-190 в штурмовых версиях был куда более опасен в качестве штурмовика, чем Ил-2.

И вообще, ИМХО, НА ВОЙНЕ первично ВСЕГДА выполнение боевой задачи.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (13.02.2002 16:13:37)
Дата 13.02.2002 19:56:29

Так тогда уже наверное не Ил будет нужен...

Спор о приоритетах.
>Я лично считаю, что стрелок это по бедности и особенной какой-то защиты от истребителей ПО СРАВНЕНИЮ С ПРИКРЫТИЕМ СВОИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ он не представляет. А вместо него лучше апгрейживать (за счет высвободившегося веса) ТТХ штурмовика и вооружения на нем.

>> Тогда скорее всего надо говорить о том, что нужен был не Ил без стрелка, а совершенно новый самолет. По идее нужно, что то с бронекорпусом, как у Ила, но минимальных размеров, в этот самолет надо как то впихнуть бомбоотсек (скорее всего как на Як-9Б) и сделать каплевидный фонарь с бронестеклом сзади. А вот если бы с Ила стрелка убрали, то скорее всего ТТХ заметно не улучшились бы, а потери от истребителей бы возрасли.


>Я считаю, что ВФ-190 в штурмовых версиях был куда более опасен в качестве штурмовика, чем Ил-2.

>> Это совсем не факт. Артилеристкое вооружение у ФВ слабее, всетаки 20мм пушки заметно уступают 23мм. Бомб ФВ как правило может взять меньше (в шт, а не в кг) к томуже на внешней подвеске, да и броня послабее. Кстати, а на ФВ контейнеры с кумулятивными бомбами вообще возможно было вешать?

>И вообще, ИМХО, НА ВОЙНЕ первично ВСЕГДА выполнение боевой задачи.

Да только не каждая задача стоит той цены, которую за нее могут заплатить.

>С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (13.02.2002 15:09:11)
Дата 13.02.2002 15:13:42

Re: Одноместность

Здрасьте!
>Зато меньше шансов выполнить боевую задачу по уничтожению целей.
Не понял, от чего же это? От того что бомб на 300кг меньше? Или от того, что стрелок будет отвлекать летчика своими глупыми криками:"Мессер на хвосте?"
>>Вы Емельяненко почитайте что ли...
>Я ему при встречи о Вашем видении непременно скажу. Вместе и посмеемся.
А что, и расскажите. Он то нас всех и рассудит. Если надо то и посмейтесь.
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (13.02.2002 15:13:42)
Дата 13.02.2002 15:20:02

Re: Одноместность

>>Зато меньше шансов выполнить боевую задачу по уничтожению целей.
>Не понял, от чего же это? От того что бомб на 300кг меньше?

А может и на все 500кг. А может и дополнительная пара пушек и боекомплект увеличенный. А может дополнительное бронирование пилота и самолета, повышая его живучесть. А может дополнительный бензобак и увеличение радиуса действия.

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (13.02.2002 15:20:02)
Дата 13.02.2002 16:35:39

Re: Одноместность

Здрасьте!
>А может и на все 500кг. А может и дополнительная пара пушек и боекомплект увеличенный. А может дополнительное бронирование пилота и самолета, повышая его живучесть. А может дополнительный бензобак и увеличение радиуса действия.
Всё это так+незащищеный хвост...
Однако у Емельяненко спросите, если можно, про стрелка и его взаимоотношения с ПВО. ИМХО, его ИМХО однако лучше всех наших имхо;)
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (13.02.2002 16:35:39)
Дата 13.02.2002 17:05:22

Re: Одноместность

>Однако у Емельяненко спросите, если можно, про стрелка и его взаимоотношения с ПВО. ИМХО, его ИМХО однако лучше всех наших имхо;)

Его ИМХО, его богатство.
Но на самом деле, "Точняка не ищите" (С) Василий Борисович Емельяненко.
Везде было по-разному...

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (13.02.2002 17:05:22)
Дата 13.02.2002 17:19:14

Темним, однако(+)

Доброго времени суток!

>Его ИМХО, его богатство.
>Но на самом деле, "Точняка не ищите" (С) Василий Борисович Емельяненко.
>Везде было по-разному...
Емельяненко однозначно ответил, да и нигде в мемуарах Вы не найдете другого мнения, что бы не быть голословным, во отрывок из интерьвью.
================
- Мы часто привозили стрелков убитых
или тяжело ранных. Были атаки
истребителей, значит привезем или труп
или раненого.
- Но стрелки все-таки были нужны?
- Да, конечно же.(!!!!!!)
- Или все-таки больше истребителей
сопровождения нужно было посылать?
- Да, это все теоретически. Мы в первой
половине войны 41-42 почти без
сопровождения летали. И поэтому несли
огромные потери. Одноместные
штурмовики были. Истребителей не
давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ
мало было. Истребителей самих пускали
на штурмовку.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (13.02.2002 17:19:14)
Дата 13.02.2002 18:25:51

Лейтенант за меня ответил ;-) (-)
От Лейтенант
К Pavel (13.02.2002 17:19:14)
Дата 13.02.2002 17:49:49

Это все от отсутствия истребителей ...

По-моему из этой цитаты следует, что уважаемый ветеран просто не верит что истребительное прикрытие ему дадут (могли дать).
А стрелок - он свой, его не отберут.
Т.е. все рассуждения о пльзе стрелка строятся на априорном постулате, что истребителелей прикрытия или нет, или мало и имеет место выбор между отсутствием только истребителей или и истребителей и стрелка ...
Грустно. Тут была дискуссия о необходимости придания современным стрелковым частям лошадей для войны в горной местности и главный аргумент против использования для тех же целей вертолетов был: "Их нам все равно вовремя не пришлют".
От KGI
К FVL1~01 (13.02.2002 02:02:53)
Дата 13.02.2002 11:47:12

Re: Вы это...

Здравствуйте

>>я окончательно убедился в полной ненужности и вредоносности этой затеи.
>
>Кторый нарвался на стрелков Ил-10х под Берлином. Он бы порадовался. Один из 13 сбитых нами реактивов как раз на счету стрелков Илов.

Имена стрелков ,пилотов известны ? Подтверждения есть какие-нибудь.А то это очень напоминает,сбитие МиГ-21 стрелками Б-52 во Вьетнаме:).

С уважением
От Dinamik
К KGI (12.02.2002 15:10:43)
Дата 12.02.2002 15:15:53

Re: В АиК...

А про катастрофы Ил-10 там есть?

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (12.02.2002 15:15:53)
Дата 12.02.2002 15:19:27

Есть(+)


>А про катастрофы Ил-10 там есть?

На этапе войсковых испытаний было несколько катастроф,после чего был даже временно прекращен выпуск.Но потом вроде все устаканилось.Точнее завтра посмотрю.

С уважением