От СБ
К gull
Дата 01.05.2012 00:23:29
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это поиск...


>Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"
 Возьмите и прочитайте.

>Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.
 Вам конечно виднее, чем американцам, которые спокойно наращивали себе размеры своей авиагруппировки, держали количество сброшенных на Германию бомб на уровне, превосходящем позднюю осень 1943 в разы и вообще были озабочены уже в первую очередь тем, какую бы найти цель, чтобы люфты вышли за неё драться.



>> Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:
>
>Вы мне объясните как ваше задорное "смяли и погнали" соотносится с увеличением американских потерь в воздушных боях?
А если я вам это объясню снова, вы выслушаете?

>А это здесь причем?
 Подумайте.

>1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим.
 В существенных масштабах - летом. Потери истребителей на Западе превзошли другие фронты по отдельности в мае (вместе - в сентябре, но там уже явно пошло оголение Восточного фронта).

>Да и вообще размах этого наступления вплоть до конца года был жалкой тенью ночного наступления проводимого Королевскими ВВС, что прекрасно видно из ваших же табличек.
 А вот немцев оно почему-то сразу очень скоро озаботило так, что тришкин кафтан начали перешивать в пользу ПВО Рейха, а не Восточного Фронта и Италии, хотя дела в последних тоже шли плохо. В отличие от действий британских ночников.

>2) Вы просто не понимаете, или не хотите понять, сути событий. Перед лицом новой угрозы в лице дневного наступления руководство Люфтваффе перераспределило имеющиеся силы, усилив ПВО Германии за счет других фронтов. Дело не в потерях, а в смене приоритетов.
Не понимаете сути событий именно вы. "Смена приоритетов" в условиях, когда другие фронты вели тяжелейшие и неудачные бои, была вызвана тем, что предлагаемый союзниками темп истощения (благодаря резкой активизации воздушной войны на Западе, но также Сицилии и Курску) резко вырос (а производство истребителей немцами колебалось вокруг примерно одного уровня большую часть 1942-43). В результате потери за июль-август составили 71% истребителей, имевшихся в частях на конец июня, даже несмотря на то, что в августе интенсивность действий люфтов уже снизилась. Так что пришлось не "менять приоритеты", а жертвовать периферийными театрами, прекращая на них борьбу за господство в воздухе и пытаться пользоваться тем, что до Германии могла дотянуться лишь меньшая часть истребителей союзников, чтобы защитить главное. И не то чтобы у немцев здесь был большой выбор, поскольку противном случае последовала бы сразу даже не весна 1944, а несколько растянутая по времени Нормандия. Почему в этом сложно увидеть перелом - мне непонятно.


>В результате численность дневных истребителей в 3-м Воздушном флоте и в ПВО Германии с конца июня 1943 по март 1944 выросла с 740 до 1083. При этом выросла и их эффективность, выражающаяся в увеличении американских потерь.
 Эффективность ПВО измеряется не в потерях противника. А в соотношении их со своими и в предотвращении ударов ВВС противника. И вот тут у немцев дела шли всё хуже и хуже.

>Потери истребителей в 1943 году были ниже их производства,
 Это благодаря упомянутой сдаче периферийных театров.

>количество вновь подготовленных летчиков-истребителей так же превышало потери.
 Зато уже начало проседать качество.
.


>Во-первых, что именно "фактически неправда"?
Вот єто: "Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе."

>А во-вторых как в вашей голове укладывается поражение Люфтваффе летом 1943, "добивающий удар" в феврале 1944 и максимальное противодействие в апреле-мае 1944 – со стороны все того же уже два месяца как добитого Люфтваффе?
 Так же как и в головах американских аналитиков - не считавших это максимальное противодействие эффективным. И я ещё раз напомню, что неспособность бороться за господство в воздухе наступила именно летом 1943, над рейхом люфты просто получили временную передышку, обусловленную географическими факторами. Которая закончилась в феврале 1944.

>Эффект - в ограничении размаха и результатов дневных стратегических бомбардировок. Что собственно и было целью Люфтваффе.
 Я подозреваю, что немцев такое "ограничение" не устраивало, а цели они ставили несколько большие.

>А если в курсе, то объясните, почему вплоть до начала мая 1944 основной целью стратегического наступления союзников на Германию было борьба с немецкими ВВС, а в особенности с их истребительной авиацией? Ведь по вашим словам Люфтваффе уже проиграло в июле 1943 и было добито в феврале 1944? Почему бы союзникам не переключиться на другие стратегические объекты? Видимо командование союзников имело на этот счет точку зрения отличную от вашей.
 Нет, оно просто состояло из умных людей, знавших, что недорубленный лес вырастает, выигрыш войны на истощение требует последовательного и непрерывного воздействия, а побеждать лучше с минимальными потерями. Ну и наконец оно не было вооружено нашей нынешней информацией. Вы несомненно удивитесь, но японская авиапромышленность тоже была первой основной целью стратегических бомбардировок Японии, хотя с господством в воздухе казалось бы всё давно уже было ясно. Ещё более интересно то, что хоть попытки уконтропупить немецкую авиапромышленность так желаемых результатов и не дали, оказалось, что доступа части американской истребительной авиации вглубь Германии и так достаточно, чтобы люфты кончились.


>> Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.
>
>Ваши слова: "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников"
 Не вижу здесь слов "в полном составе", если мы переходим к поиску блох.


>> У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?
>
>Возражение заключается в том, что борьба с американскими истребителями была бесперспективна, т.к. возможности союзников по наращиванию количества истребителей и подготовке пилотов были неизмеримо выше, чем у немцев.
 То есть насчёт роли истребителей тезис принимается. Что касается вашего возражения, то оно фактически неверно, поскольку даже после того, как немцы прощёлкали немало возможностей по своевременному наращиванию количества истребителей и пилотов, численность их истребителей была достаточно соизмерима с численностью тех американских типов, которые могли прикрывать бомбардировщики над основной частью Германии.

>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну.
Не "по-моему", а в реальности. Даже не учитывая моральный фактор того, что немецкой истребительной авиации напомнили, кто здесь волки, а кто овцы, тогда как союзники убедились, что немцев можно и нужно искать и бить в воздухе, вплоть до нарочного выбора целей, могущих вызвать ответ люфтваффе, пилоты истребителей куда ценнее для воздушной войны, чем таковые тяжёлых бомбардировщиков, не говоря уж о стрелках и прочих. Ну и ущерб объектам на земле не забываем, да.

>Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.
 Это искажающее реальность упрощение, тем более, что американцам не пришлось использовать свой потенциал в полную силу, а за немцев в рассматриваемый период играл географический фактор. Превосходство союзников безусловно было и, в существовавшей конфигурации враждующих коалиций, оно практически предопределяло исход войны в целом, после того. как СССР устоял. Но вот настолько быстрое поражение конкретно Люфтваффе, причём даже над Германией - не обошлось без значительной роли ошибок немцев.
От gull
К СБ (01.05.2012 00:23:29)
Дата 02.05.2012 00:50:07

Re: Это поиск...

>>Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"
> Возьмите и прочитайте.

Зачем грубите-то? Если нечего сказать лучше бы уж промолчали.

>>Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.
> Вам конечно виднее, чем американцам, которые спокойно наращивали себе размеры своей авиагруппировки, держали количество сброшенных на Германию бомб на уровне, превосходящем позднюю осень 1943 в разы и вообще были озабочены уже в первую очередь тем, какую бы найти цель, чтобы люфты вышли за неё драться.

"Спокойно наращивать усилия" американцам позволяла уверенность в ограниченности ресурсов Германии и в многократном превосходстве промышленного потенциала союзников. Они были уверены - еще чуть-чуть, Люфтваффе сломаются и тогда можно будет пожинать плоды. И не ошиблись. Терять по 10% тяжелых бомбардировщиков за один вылет, как это было, к примеру, при налете на Берлин 6.03.1944, может себе позволить только очень богатая страна. А заявлять, что такие потери могут нанести ВВС которые уже добиты и "перестали быть эффективными" может только очень недалекий человек.

>>1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим.
> В существенных масштабах - летом. Потери истребителей на Западе превзошли другие фронты по отдельности в мае (вместе - в сентябре, но там уже явно пошло оголение Восточного фронта).

Ладно, сделаю еще одну попытку. Что же у нас собственно произошло в июле 1943-го.
Американские 8-е ВВС в этом месяце совершили 5531 боевой вылет, в том числе тяжелые бомбардировщики - 2829 боевых вылетов. Однако только 1743 боевых вылета тяжелых бомбардировщиков оказались удачными, т.е. они смогли сбросить бомбы на основную или запасную цель. Всего тяжелые бомбардировщики за месяц сбросили 3725 тон бомб, да и из этого скромного количества только 1935 тон на Германию. Для сравнения Бомбардировочное командование в этом месяце выполнило более 6000 ночных боевых вылетов и сбросило 17115 тон бомб, в том числе 15618 тон на Германию. В одном только налете на Гамбург в ночь 24/25 июля 1943 участвовало 791 тяжелых бомбардировщиков, сбросивших 2284 тонны бомб, а всего в 4-х рейдах на Гамбург(4-й был 2/3 августа) Бомбардировочное командование совершило более 3000 вылетов и сбросило более 10 тыс. тон бомб. Результаты этих рейдов широко известны. Ничем подобным 8-е ВВС на данном этапе похвастаться не могли. Их роль в разгроме немецкого промышленного потенциала была пока еще незначительной. Может быть в борьбе с Люфтваффе были достигнуты какие-то впечатляющие успехи?
К началу июля 1943 во всей Западной Европе в боевых частях Люфтваффе (3-й Воздушный флот и ПВО Германии) имелось немногим более 700 однодвигательных истребителей. В течение месяца немцы потеряли 163 из них от воздействия противника, 129 по небоевым причинам, еще 35 машин были отправлены в ремонт. Общая убыль составила 327 самолетов. Чтобы закончить с немцами отмечу, что боевые потери двухмоторных дневных истребителей составили менее 20 машин. Потери 8-х ВВС в ходе боевых вылетов за этот месяц составили 134 самолета, в том числе 118 тяжелых бомбардировщиков, из них 94 самолета(79 тяжелых бомбардировщиков) было сбито в воздушных боях. При этом надо учитывать, что со стороны союзников в дневных воздушных боях кроме 8-х ВВС активно участвовали истребители и тактические бомбардировщики Королевских ВВС, которые так же несли потери и одерживали победы.

Для сравнения можно привести данные о истребительных частях Люфтваффе участвовавших в Курской битве. К началу июля 1943-го в составе 1-й авиационной дивизии и VIII-го воздушного корпуса Люфтваффе имелось 344 однодвигательных истребителя. Боевые потери за месяц составили 165 самолетов, небоевые - 95, в ремонт отправлено - 29. Общая убыль за месяц - 289 самолетов. Как видим, только на Курской дуге по боевым причинам было потеряно столько же истребителей, сколько во всей Западной Европе и это при вдвое меньшем составе группировки. А ведь это только часть советско-германского фронта, более того, в отличие от Западной Европы, на советско-германском фронте потери истребителей составляли только малую часть от общих потерь Люфтваффе. Но почему-то никому в голову не приходит заявить, что в борьбе с советскими ВВС на Курской дуге Люфтваффе проиграло войну.

А ведь на фоне действий Бомбардировочного командования, советско-германского фронта, операций на Средиземном море, результаты боевых действий 8-х ВВС в июле 1943-го и реакция на них немецкого командования просто теряются. Да возник еще один ТВД, да скромные ресурсы Люфтваффе пришлось растянуть еще больше. Но вытягивать из общего стога единственную соломинку и объявлять ее решающей, извините, просто глупо. Точно так же глупо, как приписывать 8-м ВВС в июле 1943-го победу в борьбе с Люфтваффе, которая для них, по сути, только начиналась.

С уважением,

gull