От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2002 06:55:44
Рубрики 11-19 век;

И всякий норовит эпатировать публику :-( Вы еще сказку про укров расскажите:-(

Приветствую

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Следует отождествлять. Эти образования НЕ БЫЛИ уничтожены московским нашествием, все княжеские столы остались на месте. Часть этих образований была позже уничтожена поляками и литовцами, вот правда. Московская Русь выросла на интеграции существующих княжеств, и только при Иване IV, через столетие после Угры (!!!) остатки княжеского деления, к тому времени откровенно пережившие себя, были ликвидированы.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Появилось новое государственное образование КАК ПОЛНОЦЕННОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАРОГО и появился новый народ КАК ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРЕЕМНИК ДРЕВНЕРУССКОГО. Ну и что? Французы, к примеру, тоже отнюдь не франки, но полагают Роланда и Карла Великого своими предками.

Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы. "Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

>Жду злобных тубареток.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата 13.02.2002 10:14:53

Re: И всякий норовит додумать за собеседника.

>Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы.

Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

>"Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Ну и чем это отличается от того что сказал я?
А вот помянутый Вами школьный дискурс ("упрощенный") - изрядно дискриминировал восточные народы, нет? Чем отчасти потворствовал национальному сепаратизму.

>Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

Поругались но согласились? :)

С уважением
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:14:53)
Дата 13.02.2002 10:40:29

Вы чересчур сильно старались "сделать красиво":-)

Приветствую

>Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

Опять перевираете:-( Между "перевираете" и "лжете" есть большая разница, хотя вредный эффект от перевирания и полуправды порой побольше, чем от прямой лжи. Судите сами.

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

>... "вся беда русских в том >что они белые"
цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата 13.02.2002 11:00:01

Re: Вы чересчур...


>Приветствую

>>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
>Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

Ну как же - в самом конце своего постинга Вы признали, что "с кем "следует себя отождествлять","то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.
Т.е не мой тезис не опровергнут, но творчески переработан :)


>>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
>Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

Признаю некорректность термина. Имел ввиду именно утрату суверенитета.

>>... "вся беда русских в том >что они белые"
>цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

Не имел такой цели.
Должен заметить, что некотрым образом придерживаюсь этой точки зрения. Это своего рода ответ апологетам интеграции в "европейскую цивилизацию". В то время как считаю, что более логичный путь Русского государства итеграция с цивилизацией азиатской.
Не хотел порождать отсюда новую ветку.

>> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
>Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

Ну насчет "всеми показана" - Вы преувеличиваете. Тут идет скорее опять терминологический сопр. (А именно о термине "династическая ветка").
Я имел в виду, что один из вассалов занял трон сюзерена в рамках в сущности одного государства.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:00:01)
Дата 13.02.2002 11:20:27

В целом консенсус (-)
От Dinamik
К Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата 13.02.2002 10:42:59

Нууу, Владимир, художника вскяий обидеть может ;-) (-)
От Владимир Несамарский
К Dinamik (13.02.2002 10:42:59)
Дата 13.02.2002 10:53:35

А не рисуй агитплакаты:-) За них спрос по особому счету (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата 13.02.2002 08:01:57

Дополнение - хорошая аналогия с происхождением французов

Приветствую

Как известно, французы гордо отождествляют себя с потомками галлов, некогда населявших Belle France. Тем не менее, в гораздо большей степени они есть потомки вельсков (римских колонистов), эту Галлию покоривших, населивших и оброманивших. Ну и о франках забывать нельзя, конечно.

Так вот, русское самосознание такой "антиисторической ошибки" не сделало, и русские правильно полагают себя наследниками именно Руси. Ну и про Орду забывать не надо, тем более что татары-башкиры-буряты-калмыки-пр играют у нас большую роль, чем бретонцы во Франции.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru