От Deli2
К Станислав Чехович
Дата 12.02.2002 17:14:37
Рубрики 11-19 век;

монголы-не тяжелые

>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

Для этого специальные кони нужны. Откуда нам известно про "основу монгольского тумена"? Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.

Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.
Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

>Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

А ведь есть примеры попыток взаимодействия монголов с настоящей рыцарской конницей в крестовых войнах. Результаты - никакие, слишком разные "стили".

>>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.
>Истоки - там.

Так и все люди от Дарвина произошли, ну и что с того?

>>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.
>А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

С уважением
От Станислав Чехович
К Deli2 (12.02.2002 17:14:37)
Дата 12.02.2002 17:29:25

Навскидку - не вспомню :(((

Приветствую!

Я ж все таки немного не тот период изучал :((( Поэтому то, что я говорю, можно свести к одному тезису. У монголов были тяжеловооруженные всадники. Было много. Отсюда, помятуя об повышенной их (монголов) организованности, я прихожу к выводу о возможности использования монголами этих самых всадников массированно. Не более. Но и не менее.

>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.
>
>Для этого специальные кони нужны.

Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

>Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.

>> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.
>
>Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
>Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

Тогда - чуть позже. Ок?

>>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
>
>Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.

Не вдаваясь в причины такой ситуации, я останавливаюсь на ее констатации :)))

>Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

См выше.

>>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.
>
>Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

Можно и поговорить, но не в этой ветке. Можно и с иллюстрациями...

>Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

Не без этого.

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:59:21

Пара слов из старого обсуждения

Это уже когда-то писалось:

: по традиции "тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь, во вторую - видом боя (рукопашный/метательный). Манеры и приемы боя уж совсем никак не влияют на эту классификацию.

Манера боя как раз и определяется "инструментом". Если взять, напр., рыцарскую конницу (европейскую), то для неё нет необходимости избегать таранного удара, потому, что сила высокорослой лошади и уровень вооружения всадника дают ей преймущество перед любым другим видом средневекового войска.
Любой другой вид конницы назвать "тяжелой" можно лишь условно, если считать, что (цитата)"тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь". Но в этом случае разговор идёт не об "уровне защиты" вообще, а по сравнению с уровнем защиты других кавалеристов того же войска. Тут возникает вопрос - можно ли называть найболее экипированных монгольских конников термином "тяжелая конница". Я предлагаю этого не делать, потому, что получится путанница в терминах. Ведь очевидно, что низкорослая некованная монгольская лошадь не может нести всадника вооружение которого по весовым характеристикам соответствует европейскому рыцарскому. К тому же в силу малого веса монгольского кавалериста (вместе с лошадью) тактика "таранного удара" для него, практически, недоступна. Слишком уязвим монгольский всадник при таком раскладе, а утяжелить своё вооружение у него нет потенциальных ресурсов - не позволяет физическая сила коня (именно сила, а не выносливость). Учитывая это монголы применяют тактики боя соответствующие своему вооружению и происходит это не от желания военначальников, а от возможностей монгольской кавалерии, которая не достаточно оснащена для лобового удара.
Резюме: натуральные критерии можем определить не в изучении отдельных тактик, а в ответе на вопрос - почему применялись именно такие способы конного боя.

: а) конница была, видимо, хорошо развита в южных (пристепных)районах Руси, отнюдь не в Новгороде и Полоцке. кроме того в основная зона интересов князей лежала в том же районе - Киев, как "мать городов Русских". там же соответственно находился и центр притяжения дружин

Даниил Галицкий был соседом "матери Русских городов" - Киева. К тому же он был женат на дочери брата Миндаугаса. Взаимотношения Галича(Волыни) и Литвы от воин до совместных союзнических действий были постоянными. Во время гражданской междуусобицы литовцы поддерживающие Таутвиласа совместно с галичанами Даниила воевали против Миндаугаса. Опять же, после смерти Миндаугаса великим князем Литвы стал сын Даниила - Шварн Данилович, вместе с тем он оставался и князем Галича. Но, похоже, тяжелой конницы у него небыло.

С уважением
От Marat
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:56:25

еще

Hi!

>Приветствую!


>>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

типа этих? :)


>>
>>Для этого специальные кони нужны.
>
>Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

плюс еще нужно учитывать разницу в габаритах тогдашних кочевников и нынешних "реконструкторов" - так что не факт, что и нужны специальные кони (говорили уже вроде об этом здесь)...

>Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.



Cu