От Станислав Чехович
К Deli2
Дата 12.02.2002 16:46:29
Рубрики 11-19 век;

Это монголы-то не тяжелые?!!!

Приветствую!

>Управление массами лёгкой конницы и её тактика была лучше.

Несоменно.

>Насчёт "тяжелой" конницы, так в европейском понимании её у монголов вообще не было, как и какой-то особенной для неё тактики. Были лучше и хуже "бронированные", но тактика использовалась одна. Может по этому этих более тяжелых можно бы назвать "средними". Но если Вам известны какие-то данные об особой тактике "тяжелой кавалерии" монголов - поделитесь.

Гм... Может быть, это спор о понятиях?
Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников. Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

Истоки - там.

>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.

А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата 12.02.2002 17:14:37

монголы-не тяжелые

>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

Для этого специальные кони нужны. Откуда нам известно про "основу монгольского тумена"? Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.

Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.
Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

>Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

А ведь есть примеры попыток взаимодействия монголов с настоящей рыцарской конницей в крестовых войнах. Результаты - никакие, слишком разные "стили".

>>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.
>Истоки - там.

Так и все люди от Дарвина произошли, ну и что с того?

>>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.
>А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

С уважением
От Станислав Чехович
К Deli2 (12.02.2002 17:14:37)
Дата 12.02.2002 17:29:25

Навскидку - не вспомню :(((

Приветствую!

Я ж все таки немного не тот период изучал :((( Поэтому то, что я говорю, можно свести к одному тезису. У монголов были тяжеловооруженные всадники. Было много. Отсюда, помятуя об повышенной их (монголов) организованности, я прихожу к выводу о возможности использования монголами этих самых всадников массированно. Не более. Но и не менее.

>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.
>
>Для этого специальные кони нужны.

Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

>Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.

>> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.
>
>Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
>Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

Тогда - чуть позже. Ок?

>>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
>
>Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.

Не вдаваясь в причины такой ситуации, я останавливаюсь на ее констатации :)))

>Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

См выше.

>>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.
>
>Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

Можно и поговорить, но не в этой ветке. Можно и с иллюстрациями...

>Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

Не без этого.

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:59:21

Пара слов из старого обсуждения

Это уже когда-то писалось:

: по традиции "тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь, во вторую - видом боя (рукопашный/метательный). Манеры и приемы боя уж совсем никак не влияют на эту классификацию.

Манера боя как раз и определяется "инструментом". Если взять, напр., рыцарскую конницу (европейскую), то для неё нет необходимости избегать таранного удара, потому, что сила высокорослой лошади и уровень вооружения всадника дают ей преймущество перед любым другим видом средневекового войска.
Любой другой вид конницы назвать "тяжелой" можно лишь условно, если считать, что (цитата)"тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь". Но в этом случае разговор идёт не об "уровне защиты" вообще, а по сравнению с уровнем защиты других кавалеристов того же войска. Тут возникает вопрос - можно ли называть найболее экипированных монгольских конников термином "тяжелая конница". Я предлагаю этого не делать, потому, что получится путанница в терминах. Ведь очевидно, что низкорослая некованная монгольская лошадь не может нести всадника вооружение которого по весовым характеристикам соответствует европейскому рыцарскому. К тому же в силу малого веса монгольского кавалериста (вместе с лошадью) тактика "таранного удара" для него, практически, недоступна. Слишком уязвим монгольский всадник при таком раскладе, а утяжелить своё вооружение у него нет потенциальных ресурсов - не позволяет физическая сила коня (именно сила, а не выносливость). Учитывая это монголы применяют тактики боя соответствующие своему вооружению и происходит это не от желания военначальников, а от возможностей монгольской кавалерии, которая не достаточно оснащена для лобового удара.
Резюме: натуральные критерии можем определить не в изучении отдельных тактик, а в ответе на вопрос - почему применялись именно такие способы конного боя.

: а) конница была, видимо, хорошо развита в южных (пристепных)районах Руси, отнюдь не в Новгороде и Полоцке. кроме того в основная зона интересов князей лежала в том же районе - Киев, как "мать городов Русских". там же соответственно находился и центр притяжения дружин

Даниил Галицкий был соседом "матери Русских городов" - Киева. К тому же он был женат на дочери брата Миндаугаса. Взаимотношения Галича(Волыни) и Литвы от воин до совместных союзнических действий были постоянными. Во время гражданской междуусобицы литовцы поддерживающие Таутвиласа совместно с галичанами Даниила воевали против Миндаугаса. Опять же, после смерти Миндаугаса великим князем Литвы стал сын Даниила - Шварн Данилович, вместе с тем он оставался и князем Галича. Но, похоже, тяжелой конницы у него небыло.

С уважением
От Marat
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:56:25

еще

Hi!

>Приветствую!


>>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

типа этих? :)


>>
>>Для этого специальные кони нужны.
>
>Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

плюс еще нужно учитывать разницу в габаритах тогдашних кочевников и нынешних "реконструкторов" - так что не факт, что и нужны специальные кони (говорили уже вроде об этом здесь)...

>Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.



Cu
От Роман Храпачевский
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата 12.02.2002 16:53:01

Увы, но вопрос пока остается открытым

В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 20:17:51

Re: Увы, но...


>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.


Судя по всей истории кавалерии - точно были.

Т.е. на всей истории стрелковые бои кавалерии имеют очень большую продолжительность. Это верно даже для РЯВ 1905.

С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Для моноголов характерна долгая предварительная ( причем не всегда) стерлковая подготовака, которую можно трактовать и как разведку и выжидание благоприятного момента для удара, тем более, что монголы как правило сражались с превосходящими силами.
И решительная атака, решавшая ход сражения. Если монголы были уверены в своих силах, то первая фаза отсутствовала, иногда даже и при превосходстве противника.

Ну это все мое мнение. Более стратегически-тактическое, чем историческое.
От Deli2
К VVVIva (12.02.2002 20:17:51)
Дата 13.02.2002 09:28:48

Re: Увы, но...

>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

> монголы как правило сражались с превосходящими силами.

монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
1) наличие численного превосходства над противником,
2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

С уважением
От VVVIva
К Deli2 (13.02.2002 09:28:48)
Дата 13.02.2002 16:51:29

Re: Увы, но...


>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>
>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.


>> монголы как правило сражались с превосходящими силами.
>
>монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
>1) наличие численного превосходства над противником,
>2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
>Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

Калка - численное превосходство у русских с половцами ( даже по отдельности), точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел ( источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард ( начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

Другое дело, что монголы, длагодаря тактике и хорошему управлению, выжидали благоприятное время для атаки.

От Deli2
К VVVIva (13.02.2002 16:51:29)
Дата 13.02.2002 19:25:53

Re: Увы, но...

>>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.
>Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.

Так потому и спросил "как Вы это представляете", после прочтения. А источники пишут:
„...und der meister mit den synen slugin sich drystunt (т.е. 3 раза) dorch mit macht, und der koning was gewichen, also das dese sungen: „Grist ist entstandin"

т.е. строй прошли три раза, пока магистра победили. Туда, быстро-быстро перестоится и обратно, потом, опять быстро-быстро перестроится и - туда. Это никак очень быстро не получится.

> Калка - численное превосходство у русских с половцами (даже по отдельности)

разбили их по отдельности, т.е. достигли нужного превосходства в нужном месте. А насчёт чисел войск можно лишь что то предполагать.

> точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел (источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард (начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Правильно сделали, наверное предположили, что потом никто не поверит.

>Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

От Монголии до Руси очень большое расстояние.
От Станислав Чехович
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 17:01:23

Согласен - это только допущение...

Приветствую!

>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

... основанное на НАЛИЧИИ у монголов тяжеловооруженных всадников в достаточном количестве.

С уважением - Станислав
От Dinamik
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:01:23)
Дата 12.02.2002 17:11:16

Жаль Александр Жмодиков сюда не ходит ;-) (-)
От Станислав Чехович
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:17:15

Или Михаил Горелик :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:17:15)
Дата 12.02.2002 17:25:46

Хм... боюсь что Горелик уже никогда и никуда не придет :(

Разве что И. Дзысь.
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:34:34

:((((( черт.... :((((

Не знал... Как это ни глупо звучит...

Пусть земля ему будет пухом!

Человек был в своем деле - один из лучших. Кое-что было спорно, но масштаб и размах! Нда...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:31:11

Офф-топ. Разве М.Горелик умер?

Доброго всем здравия!
Не знал, очень жаль жаль.
>Разве что И. Дзысь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:16:02

Ходит, тока редко. Он на Х-Legio тусится. (-)