От Papa
К Станислав Чехович
Дата 12.02.2002 16:31:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Вах-вах!

А как вам такое развитие событий. Князья русские не режут монгольских послов и не вмешиваются в татарско-половецкие драки. Монголы сгоняют половцев с южнорусских степей и обращают свое внимание на Европу и Русь. Где-то к концу 1230-х годов приходим к ситуации.
- Европа католическая, двигающаяся на восток. Нетерпимая к иноверцам, т.е. язычникам Литвы и Пруссии и православным Руси.
- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
Мог ли быть ответный "Натиск на Запад"?
От Роман Храпачевский
К Papa (12.02.2002 16:31:03)
Дата 12.02.2002 16:51:21

Чушь !

>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.

Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.
А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?

Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.
А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.
Поэтому зная уже как верить татарам, и половцы и русские не собирались поддаваться на обещания и предпочли сопротивляться ВМЕСТЕ.

От Агент
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата 13.02.2002 01:26:39

Какие такие пастбища?


>>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
>
>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу.

Текст Ясы есть?

>Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?
От Роман Храпачевский
К Агент (13.02.2002 01:26:39)
Дата 13.02.2002 14:17:21

Марш в библиотеку ! -)

>Текст Ясы есть?

Нужные места из нее цитированы в разных источниках - от Джувейни, Рашид ад-Дина до Макризи.

>Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними, так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений. Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.). Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)


>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?

Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)
От Marat
К Роман Храпачевский (13.02.2002 14:17:21)
Дата 13.02.2002 19:50:50

уй-е - я оказывается был в библиотеке -)

Здравствуйте Роман!

>Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними,

да в общем-то не разошлись - караван вырезали, сл-но надо наказать виновных (обращение к Хорезм-шаху с требованием выдать Каир-хана)

>так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений.

ну это можно сказать почти у всех так было, а не только у монгол...

>Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
>"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.).

Р.Х. - рождество Христово? :) серъезно я долго пытался въехать что за аббревиатура и куда пропала дата :)

>Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)

вот-вот Вы сами упомянули ДВА варианта, а не один единственный (планы тотального уничтожения и под пастбища :)

>>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?
>
>Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.
>
>>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?
>
>Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

>"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
>валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
>Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)

вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

Это все таки из области лозунгов ("за новыми пастбищами!") и философии ("наслаждение для мужа" - либидо/мортидо :), а не конкретные планы Генштаба

C уважением

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

цель любых войн - победа в ней :) а затем уж захватить добычу

насчет Вашей фразы - вы о каких именно ранних войнах монгол говорите?

и Вам не кажется страным, что после побед монголы почему-то возвращались к себе домой, а не устраивали на побежденых землях пастбища?
От Marat
К Marat (13.02.2002 19:50:50)
Дата 13.02.2002 20:01:18

уточню

>Здравствуйте Роман!

>>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)
>
>вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

...еще раз - в моем представлении это именно философия или идеология "поведения для мужа" - своеобразное трактовка нынешних "работ психологов" о движительных позывах мужской половины человечества - e.g. так называемые мортидо (подавить возмутившегося и победить врага) и либидо (...его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их...)

//кстати "ланиты" это звучит круто - как там по монгольски?? :)//

типа аналогия - лозунг "До победы социалистической революции во всех странах" Вы надеюсь не трактуете как конкретные "завоевательские планы" большевиков (коммунистов) всей планеты?

C уважением
От Papa
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата 12.02.2002 17:10:02

Re: Чушь !


>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Я согласен с вами, но повторяю, отсутствие формального повода я указал для полноты описания ситуации.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
>
>Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.

Разве монголы не предлагали никому союзов?
А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

>А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.

Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Повторяю, а просто делаю предположения/предложения к размышлениям.
От Роман Храпачевский
К Papa (12.02.2002 17:10:02)
Дата 12.02.2002 17:39:09

В реале это не получается

>Разве монголы не предлагали никому союзов?
>А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

Выдумка. Точнее "наукообразная" беллетристика, почти альтернативка -).

>Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Ну правильно, вот монголы их и разделили, чтобы легко поодиночке разбить. Что и выполнили с блеском. Думается и русские хорошо урок усвоили, благо и с куманами/половцами, ясами/аланми контачили столетиями и знали ситуацию в Дешт-и-Кыпчак.

>Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Похоже в реальности русские князья без погрома татарского на такое были не способны, так как весьма высоко себя ценили и уважали свою независимость. Та же Калка их мало чему научила.