От Китоврас
К Dinamik
Дата 12.02.2002 17:12:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Вах-вах!

Доброго здравия!

>Придется все-таки обратиться к источникам.
Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
А по конкретнее?


>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
(Мог бы многое добавить от себя лично, но это уже будет субъективно).


>Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?
А в европе голов не рубили? А кто поставил это дело на машинную основу? Месье Гильонет был явный татарин? И на кол в европе тоже не сажали?


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 17:12:35)
Дата 12.02.2002 17:19:11

Re: Вах-вах!

>>Придется все-таки обратиться к источникам.
>Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

Советую и Вам цитату Deli почитать.

>>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
>А по конкретнее?

См. выше.

>>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)
>
>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Ну понеслась...
Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (12.02.2002 17:19:11)
Дата 12.02.2002 17:28:27

Re: Вах-вах!

Доброго всем здравия!

>Советую и Вам цитату Deli почитать.
Т.е. не его а Рыбакова? Читал как же. Так же как и то, что Рыбаков писал в книгах, а не в погромных статьях. Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

>Ну понеслась...
Ага, поехала.

>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.


>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 17:28:27)
Дата 12.02.2002 17:53:41

Re: Вах-вах!

>Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

Обязательно. Но только досуга этого врядли предвидется в обозримом будущем...

>>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
>
>Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

А что такого ужасного в 1812 годе?
Чесслово, я не подкалываю.
Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?

Короче, аналогии не пляшут.

Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.

>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.

Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?

>>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
>Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.

Да причем тут марксизм?
Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.

С уважением к сообществу
От Rash
К Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата 13.02.2002 11:25:35

Re: Вах-вах!

>>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.
>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
а вы которых имеете в виду ? Уральских, крымских или казанских ? А может сибирских :) ?
От Китоврас
К Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата 12.02.2002 18:08:54

Re: Вах-вах!

Доброго здравия!

>А что такого ужасного в 1812 годе?
Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
Немцы - это евпропейцы, али кто?
>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.


>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?

Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>Да причем тут марксизм?
>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата 12.02.2002 18:57:26

Re: Вах-вах!

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?

Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.

>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.

Я не в уничижительном тоне говорил о поляках. Не стоит передергивать.

>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.

Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...

>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.

Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.

>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан.

Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...

>Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.

Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...

>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.

Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?

С уважением к сообществу
От Rash
К Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата 13.02.2002 11:23:39

Re: Вах-вах!

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.
>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.
>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.
От Dinamik
К Rash (13.02.2002 11:23:39)
Дата 13.02.2002 11:35:52

Re: Вах-вах!

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)

Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.

Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.

>Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.

Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...

>>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
>добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.

Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!) требуют покаяться России за взятие Казани.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но возбухают и имеют свои блага и самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.


>>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
>Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.

Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых из разынх областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу, хватило и Рыбакова.

Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.

С уважением к сообществу
От Rash
К Dinamik (13.02.2002 11:35:52)
Дата 13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку
> >>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в
Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять.
Даже в Казани.
> >Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там
родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
> Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то
мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне
плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на
основании выходок плебса выводов про всю страну ?
> >Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно
сказать, дольше всех держится.
> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница -
вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего
мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение,
которое может само решать ряд вопросов.
> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
требуют покаяться России за взятие Казани.
а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ...
И не только из Москвы ...
> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
возбухают и имеют свои блага и
Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия -
Урал ? ;)
самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
ой, вы еще про ряд АССР забыли :)
> >>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
> >Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды
малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины
может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь
слабый.
> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
из разынх
гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не
говоря уж о доказательстве неверблюдности ...
областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу,
хватило и Рыбакова.
ну ну
> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
слышал ..." то рекомендую проверить :)
От Dinamik
К Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата 13.02.2002 13:12:52

Re: Вах-вах!

>> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
>формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
>меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
>глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
>пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку

Ждите.

>плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
>гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на основании выходок плебса выводов про всю страну ?

Дык в Татарстане не плебс об этом вещает. Как Вы не поймете. Или специально не хотите, что понятно...

>> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
>гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница - вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение, которое может само решать ряд вопросов.

А я считаю, что нет. Хотя бы потому, что русскоязычных там изрядно проживает. И, кстати, своими словами, Вы только подтверждаете мои доводы о сепаратизме. Мол мы сами с усами.

>> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
>требуют покаяться России за взятие Казани.
>а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ... И не только из Москвы ...

Т.е. про историков татарских Вы не опровергаете?
А что Вы такое слышали про историков московских?

>> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
>пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
>не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
>Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
>> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
>самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
>возбухают и имеют свои блага и
>Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия - Урал ? ;)

А что непросто с Красноярском и Краснодаром? У них свои конституции? А Урал я имел ввиду Уральскую область, если Вы не в курсе.

>самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
>параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
>ой, вы еще про ряд АССР забыли :)

Именно, что А ССР. Ох уж эта автономия...
До сих пор в Чечне не утихает.

>> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
>из разынх
>гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не говоря уж о доказательстве неверблюдности ...

Если бы было все так просто...

>> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
>набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
>ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
>слышал ..." то рекомендую проверить :)

Тут с Вами трудно не согласиться. Только по собственному опыту знаю, что успешная попытка отыскать подтверждение своим аргументам НИКОГДА не дает возможность хоть в чем нибудь убедить собеседника. Яркий пример с татарами поволжья, которые я дал Китоврасу.

Так что свое время я ценю. И тратить его на убеждение в чем-то Вас лично не собираюсь. Я же нетребую от Вас подтверждения того, что Вам там кто-то что-то говорил в Москве.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата 12.02.2002 19:05:58

Re: Вах-вах!

Доброго всем здравия!

>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
Типа они тут совсем не причем?


>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?

>Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.
А Вы еще почитайте.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.


>Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...
Дзе-дзе вспомните когда умер Лев Николавеич. И посмотрите на даты выхода книг.

>Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?
Нет, потому что был историком по образованиюбю и по специализации. И работал действительно в государственных организациях - Эрмитаже (историческом отделе) и ЛГУ.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 19:05:58)
Дата 12.02.2002 19:18:21

Re: Вах-вах!

>>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
>Типа они тут совсем не причем?

Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.

>>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
>Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

Ну и кто после таких слов марксист? ;-)

И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала/

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

Покажу.

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>
>Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

"В Ленинграде-городе у Пяти Углов Получил по морде Саня Соколов: Пел немузыкально, скандалил,- Ну и, значит, правильно, что дали."

А в Казани били именно за то что русский.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?


Москва - столица. А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

>>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
>Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.

Ну как хочешь. А вообще-то Фоменко именно ученый МГУ. В обасти топологии работы имеет.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата 13.02.2002 10:00:38

Re: Вах-вах!


>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала

куда не послала? Что? Еще и Кожинова сюда приплетем? ;) Подставляешься под тезис, тчо "наличие крепкого тыла позволило мобилизовать на фронт бОльшее количество _немецких_ солдат".

>>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Нужен список где еще "гулять не советовали"?

>А в Казани били именно за то что русский.

В таком разе самые подонки - это футбольные болельщики - бьют именно за то что ты за их команду не болеешь.
Или нужно еще длинный список где били "за то что русский" или "за то что москвич" - а как правило с одной единственной целью - отобрать деньги часы или куртку?

>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>

>Москва - столица.

ну и что?

>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
Хорошо Москва - столица. Питер - чем?


С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:00:38)
Дата 13.02.2002 10:38:12

Re: Вах-вах!

>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?

Забыл еще про Швейцарию.

>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>
>куда не послала?

На советско-германский фронт


>>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>>
>
>>Москва - столица.
>
>ну и что?

Да так, пустяки.

>>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?
>
>А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
>Хорошо Москва - столица. Питер - чем?

А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

Только не надо петь про правила регистрации.

И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?

И вообще, об чем спор-то?
Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 10:38:12)
Дата 13.02.2002 11:04:15

Re: Вах-вах!


>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>
>Забыл еще про Швейцарию.

А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>
>>куда не послала?
>
>На советско-германский фронт

ну и что?



>>>Москва - столица.
>>
>>ну и что?
>
>Да так, пустяки.

В общем - конечно.

>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

>Только не надо петь про правила регистрации.

:)

>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>И вообще, об чем спор-то?
>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:04:15)
Дата 13.02.2002 11:19:01

Re: Вах-вах!

>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>
>>Забыл еще про Швейцарию.
>
>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР. Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>
>>>куда не послала?
>>
>>На советско-германский фронт
>
>ну и что?

Ничего. Погода хорошая.

>>>>Москва - столица.
>>>
>>>ну и что?
>>
>>Да так, пустяки.
>
>В общем - конечно.

>>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?
>
>>Только не надо петь про правила регистрации.
>
>:)

>>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>>И вообще, об чем спор-то?
>>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.
>
>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 11:19:01)
Дата 13.02.2002 11:31:40

Re: Вах-вах!


>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>
>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>
>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>
>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.

Как не воевали? А "голубая дивизия"?

>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
Что это повторюсь, не освобождало для фронта немецких рабочих, которые не были связаны работой в тылу?

>>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>>
>>>>куда не послала?
>>>
>>>На советско-германский фронт
>>
>>ну и что?
>
>Ничего. Погода хорошая.

Облачно и слякотно.


>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>
>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.

Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата 13.02.2002 13:02:27

P.s.

>А я не зря помянул Кожинова

Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.
Лучше Шапталова почитай.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 13:02:27)
Дата 13.02.2002 13:31:34

Re: P.s.


>>А я не зря помянул Кожинова
>
>Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.

а по существу есть что-нибудь? Или голова у тебя забита "барахлом типа Сувенирова"?

>Лучше Шапталова почитай.

хм. откуда ты знаешь чтО "лучше"?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата 13.02.2002 11:47:09

Re: Вах-вах!

>>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>>
>>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>>
>>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>>
>>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.
>
>Как не воевали? А "голубая дивизия"?

А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

>>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.
>
>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?

Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

>>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>>
>>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...
>
>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>
>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

Да.

>>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.
>
>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"

Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.


С уважением к сообществу
От Rash
К Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата 13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
лет верой и правдой...
> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
гм, а типа русских не было ? Бред какой то несете батенька. Предателей везде
хватало.
Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?
От Dinamik
К Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата 13.02.2002 13:04:42

Re: Вах-вах!

>> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
>лет верой и правдой...
>> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
>проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
>гм, а типа русских не было ?

А типа откуда они брались, Вам напомнить?

>Бред какой то несете батенька. Предателей везде хватало.

Зачем же Вы на бред отвечаете? Помните поговорку "Не спорьте с дураком, люди не заметят между вами разницы".
Подставляетесь ;-)))

>Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?

Это тут совершенно непричем. И оставьте патетику для девушек

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата 13.02.2002 12:25:14

Re: Вах-вах!

>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>
>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>
>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

>>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>
>Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

С той же успешностью с какой они формировали их из "невоюющих народов" - французов, испанцев, норвегов, и "ведущих свою особенную политику" - финов, да и из русских с украинцами в т.ч. Повторюсь - какая разница какой мотив? Деньги, слава, или национализм?

>>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>>
>>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?
>
>Да.

Не превышает вклада прочих. Общий процент подонков и отбросов общества.


>>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"
>
>Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.


"Давай вернемся в 13 век" :)

Т.е у азиатов учится нечему?
Учится как говорться никому не рано и никогда не поздно...
Или поучить самим...
Или жить так чтобы учились у тебя :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 12:25:14)
Дата 13.02.2002 12:59:07

Re: Вах-вах!


>>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>>
>>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?
>
>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

Т.е Франко объявлял войну Сталину?


>>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>>
>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>
>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.
Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".
В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

Все остальное скипнуто, ибо уже неинтересно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.02.2002 12:59:07)
Дата 13.02.2002 13:36:07

Re: Вах-вах!


>>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.
>
>Т.е Франко объявлял войну Сталину?

А что татары объвляли войну Сталину?

>>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>>
>>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.
>
>Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.

А та что не была завоевана - вполне себе мирно и обоюдовыгодно с ним сотрудничала. Или Швеция и Швейцария "тоже хотели выжить"?

>Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".

Инакомыслящие были есть и будут при любом правительстве. При демократах "резистансом" будут "ультра", при "наци" - "демократы".

>В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

да нет никакой гулпости. А есть факты, которых ты желаешь признавать.
От FVL1~01
К Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата 13.02.2002 00:58:10

Они не УСПЕЛИ, сдались

И снова здравствуйте

>Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.
Был грех
кое что на Монмартре взорвать таки Мармон с товарищи успел. А разрушения Парижу требовал другой просвещенный европеец, Блюхер. Громко требовал, причем дважды.
С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата 12.02.2002 20:28:06

Re: Вах-вах!

>А в Казани били именно за то что русский.

Знаете ли, гулял я по Казани вечером, город как город. Красивый город, кстати и люди обыкновенно дружелюбные.
От negeral
К Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата 12.02.2002 18:30:41

Re: Вах-вах!

Во, базар пошёл. Да кто в этой стране не татарин или иными словами, покажите хоть одного в екотором эта национальность одна, тем более, что речь вообще шла о монголах.
>Доброго здравия!

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?
>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.


>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/