От Dinamik
К Китоврас
Дата 12.02.2002 17:42:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Давно хотел...

>>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
>Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

Дык значится корни татарские?? ;-))))
Не поверишь, у меня тоже.

>>Мелкие стычки, ничего серьезного.
>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Честно, не помню.
А что такого страшного происходило?

>Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
>Именно.
>>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
>Источник?

Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.

>>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.
>
>Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны.

Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

>Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.

>>Практически тактика "выжженой земли".
>Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата 12.02.2002 18:00:13

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>Не поверишь, у меня тоже.
Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>
>Честно, не помню.
>А что такого страшного происходило?
Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
Чему? Погромах и взятиях городов? А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 18:00:13)
Дата 12.02.2002 19:08:04

Re: Давно хотел...

>>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>>Не поверишь, у меня тоже.
>Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

Какие только корни не тяготят мою душу... ;-)

>>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>>
>>Честно, не помню.
>>А что такого страшного происходило?
>Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

Что-то не очень верится. Хотя, опять же, не в таких же масштабах как монголы.

>>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
>Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

Придется найти источник.

>>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.
>
>Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

Речь именно о деревнях. Тут уже полно постингов про раскопки и подтверждение слов Карпини. У Романа Храпачевского, например.

>>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
>А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

Ну это уже не серьезно как-то. Выжила конечно, но факт остался фактом. Были опустошительные набеги. И братанство Невского с Батыем не помогло.

>>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
>Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

Изначально речь была про "прогиб" Галицкого перед Западом.

>>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
>Чему? Погромах и взятиях городов?

И деревень.

>А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

По разному, но все равно погано. И всему виной именно монголы, а не Папа Римский.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата 12.02.2002 17:51:45

Именно раскопки

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:51:45)
Дата 12.02.2002 18:12:24

Re: Именно раскопки

Доброго всем здравия!

>Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.02.2002 18:12:24)
Дата 12.02.2002 19:09:56

Не было у монголов понятия "выжженная земля"


>Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.

Почему не могли ? Написано у Карпини - на полях лежали. При обезлюдении больших районов некому и убирать. Абсолютно аналогично описывает Самийло Величко в конце 17 в. обезлюдевшие места Правобережной Украины во время "Руины".
Про "тактику" - см. сабж.
Монголы использовали другую тактику - террора, в прямом и переносном смысле. Этим они часто добивались целей бескровно, без боя, за счет страха перед собой. А вот затем со сдавшимися/захваченными они поступали согласно моменту или своим нуждам, обычно уводили часть народа в рабство, остальных облагали налогами, иногда устраивали немотивированное (или по нам сейчас неизвестным причинам) их избиение.

С уважением