От Александр Солдаткичев
К Д.И.У.
Дата 30.04.2012 13:32:23
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата 30.04.2012 19:41:19

Ре: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте,

>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Нет, это неправда.

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта. Впрочем, "и определённые выводы, и отдельные меры" были приняты. Да и во-многом сам характер советского военного строительства (с упором на подвижные/танковые части) и военной стратегии (предпочтение активных действий пассивным) предопределили окончательный советский успех.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий Житорчук
К Андрей Чистяков (30.04.2012 19:41:19)
Дата 01.05.2012 12:23:29

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал?

Что ожидал Сталин от войны Германии с Западом видно из дневника Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

А это ничего, что именно в это время СССР начал строительстве линии Молотова?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата 30.04.2012 15:00:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>
>>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".
>
>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>
>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

>>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".
>
>Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".
От Александр Солдаткичев
К Д.И.У. (30.04.2012 15:00:29)
Дата 30.04.2012 15:09:54

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

А что там про Гитлера?

>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".

Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:09:54)
Дата 30.04.2012 15:45:52

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.
>
>>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".
>
>А что там про Гитлера?

Гитлер пришел к власти как открытый, воинствующий антикоммунист. Поэтому, естественным образом, стал врагом №1 для СССР.

Но из этого не следует, что "старые" враги времен Гражданской войны и "холодной войны 1920-х" перестали быть врагами. Несколько отошли на второй план, особенно когда победа Народного Фронта во Франции дала надежду на их раскол и долговременное ослабление, но остались "по ту сторону".

>>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?
>
>Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

Речь вроде бы шла о том, что "Англия и Франция предвидели свой быстрый и полный разгром в 1940 г., но всё равно вступили в войну". А если они не предвидели, почему СССР должен был предвидеть?

>>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".
>
>Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

Если посчитать, формально, количество солдат-танков-самолетов в 1940 г., результат 1870 г. (когда в начальный период Пруссия отмобилизовалась намного быстрее и массовее французов) окажется неожиданным. Скорее можно было бы ожидать именно 1914 г. - увязание немцев после первых успехов, а затем на поле боя потекут новые силы из Англии и колоний.