От negeral
К Papa
Дата 12.02.2002 14:54:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Битва на...

Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется. Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё, была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна). А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.
>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.
От И. Кошкин
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 23:57:17

Ерунду Вы несете по невежеству ВАшему. (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 17:06:49

Про Китай


> А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.


Вооюще то уже во 2-3-м поколениях чингизидов их империя РАСПАЛАСЬ на отдельные, независмые государства. А еще через поколение и связи между ними прервались почти полностью. Китай с Монголией при всех вариантах так оставался отдельны. изолированным ареалом и на Европу (в варианте ее включения в мировую империю монголов) так же мало бы влиял, как на Иран с Ираком (гос-во хулагуидов) в реальной истории.
От Роман Храпачевский
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 17:01:49

Какая трава !


>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется.

То то они собирались места городов в пастбища превращать. И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
От Агент
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата 13.02.2002 01:36:48

Чушь

>То то они собирались места городов в пастбища превращать. И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

В Северном Китае монголы в ходе войны разрушили все сельское хозяйство, а большая часть населения бежала на юг. Встал вопрос, что с северо-китайскими землями делать, оставить пустым, превратить в пастбища или вернуть все как было. Победил третий вариант пропагандируемый Елюй Чуцаем.

Если возникнет вопрос, а зачем разрушали северо-китайское сельское хозяйство, обьясняю.

"Если враг не сдается. его уничтожают..." (С) Максим Горький
От Marat
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата 12.02.2002 20:31:40

а что значит...

Hi!

>>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется.
>
>То то они собирались места городов в пастбища превращать.

...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Cu
От Роман Храпачевский
К Marat (12.02.2002 20:31:40)
Дата 12.02.2002 22:23:34

Марат, вы с кем спорите то ? -)

>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

А про планы Чингисхана можно прочесть в:
Н. Мункуев "Китайский источник о первых о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая", Наука, М. 1965

Врядли вы ее найдете кроме библиотеки (тираж ее 1400 экз.), но она часто цитируется, особенно тут -

Татаро-монголы в Азии и Европе, 2-е изд., "Наука", М., 1977.

Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>
>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (12.02.2002 22:23:34)
Дата 12.02.2002 23:34:24

точно - не те "весовые категории" :)

Hi!

>>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)
>
>Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

>И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
>А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

>Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

> http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

>А про планы Чингисхана можно прочесть в:

ОК спасибо за ссылки, я честно говоря надеялся, что Вы запостите абзац-другой где написано именно о таковых планах - "места городов в пастбища превращать"

>Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

ОК - снимаю шляпу об оном я подзабыл (стереотип сработал, что сами до этого дошли)

>>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>>
>>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались
>
>Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

в общем-то тут было ключевое "кочевые" (хотя монголоиды все таки верно :) - я это не конкретно к Вам а к общей ниже сказанной идее о "вредности кочевых народов"

А вот Ваш сабж
>Марат, вы с кем спорите то ? -)

звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

>С уважением

Cu
От Роман Храпачевский
К Marat (12.02.2002 23:34:24)
Дата 12.02.2002 23:45:59

Я не то имел в виду -)

>скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

Там не о планах, а о ВРЕМЕНИ смены фазы хищничества, на фазу нормальной эксплуатации - последняя укрепилась только к концу 13 в., т.е. через 50 лет после Батыя.

>звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

>Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

Я просто забыл дописать, что Вы вроде сами с собой спорите, не с фактами, а получилась так как получилось -).
Вот что значит в спешке формулировать...

С уважением
От Papa
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 15:36:52

Re: Битва на...

Что касается роль монголов/татар в объединении Руси. Да, определенную, м.б. даже главную роль в объединении Руси они сыграли, но на мой взгляд скорее самим фактом своего существования, чем своими целенаправленными действиями. Действительно, часть административно-бюрократической, да и воинской организации Русь переняла у татар, многие князья использовали Орду, ордынские войска и, скажем так авторитет ханов как фактор влияния на соседей, что в конечном счете способствовало объединению княжеств. Но единая Русь Орде была совсем не нужна. А русские князья и народ вполне бы обошлись без Орды.
А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.
От Marat
К Papa (12.02.2002 15:36:52)
Дата 12.02.2002 20:38:04

Re: Битва на...

Hi!

>Что касается роль монголов/татар в объединении Руси. Да, определенную, м.б. даже главную роль в объединении Руси они сыграли, но на мой взгляд скорее самим фактом своего существования, чем своими целенаправленными действиями. Действительно, часть административно-бюрократической, да и воинской организации Русь переняла у татар, многие князья использовали Орду, ордынские войска и, скажем так авторитет ханов как фактор влияния на соседей, что в конечном счете способствовало объединению княжеств. Но единая Русь Орде была совсем не нужна. А русские князья и народ вполне бы обошлись без Орды.
>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.

...и в пределах чуть-чуть более Киевской Руси :), но зато европейское и католическое, возможно загнанное в католичество огнем и мечом

Cu
От Станислав Чехович
К Papa (12.02.2002 15:36:52)
Дата 12.02.2002 15:41:55

Во-во, проблема не только в объединении.

Приветствую!

>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.

Вот-вот. Процесс, скажем так, культурной переориентации Руси с Европы на Степь, начавшийся еще в 11 веке, события конца 13 века подстегнули очень сильно. Причины необходимости проламывания "окна в Европу" здесь лежат.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:41:55)
Дата 12.02.2002 16:17:17

Насчёт окна в Европу.

Не согласен, что это было так уж полезно. Вообще, многое из того, что делала Пётр было начато его отцом и братом, и что касаемо до его реформ, то вреда они принесли столько же сколько пользы ежели не более, а вот за завоевания ему глубокое Мерси. Что же касается окон в Европу или в Азию, то предлагаю читать А Толстого про богатыря Потока, насчёт того, что согласен уже мужика уважать, но помоему эта потребность лежать то пред тем, то пред этим на брюхе на вчерашнем основана духе. С переносом естественно на рассматриваемую ситуацию. С уважением ко всем предыдущим и последующим авторам.
>Приветствую!

>>А не понеси Русь таких поражений в 1223 и 1237-40, то на мой взгляд, к середине 14 века имелось единое многоэтническое христианское государство, нечто вроде ВЛК, с Рюриковичами во главе. Возможно, более европенизированное.
>
>Вот-вот. Процесс, скажем так, культурной переориентации Руси с Европы на Степь, начавшийся еще в 11 веке, события конца 13 века подстегнули очень сильно. Причины необходимости проламывания "окна в Европу" здесь лежат.

>С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:41:55)
Дата 12.02.2002 15:46:40

Закройте окно в Европу, оттуда дует! (с)
От Evg
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 15:29:17

Re: Полностью согласен с предыдущим оратором(с) (+)


>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется. Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё, была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна). А за княжествами были бы Урал и Сиирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью. И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

На счет альтернативки не знаю, а вот на стчет объединения Руси полностью согласен.
Еще в начале века (ХХ) какой-то немецкий историк весьма доброжелательно относящийся к России сравнивал ее ситуацию с Германией. Монгольское завоевание консолидировало княжества и подвигло их к объединению, которое завершилось к 16 веку, а в Германии, в отсутствии внешней угрозы, объединение произошло лишь в XIX веке, при том что раздробилась она раньше Руси.
С уважением.
От Константин Федченко
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 15:29:08

Каляка-маляка.....

>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,

Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.

>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).

К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.

>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.

Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.
В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.

>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

С какого момента, простите? А какую особенную роль сыграл Китай в происшедшей мировой истории до, скажем, опиумных войн? Порох, шелк и фарфор просьба не приводить в пример - эти новшества возникли бы и при другом, скажем так, государственном устройстве Китая. Даже если на 300-400 лет позже - на мировую историю это не повлияло бы, ибо всякому из этих овощей настало свое время, и гораздо позже, чем они были открыты.

С уважением
От Marat
К Константин Федченко (12.02.2002 15:29:08)
Дата 12.02.2002 19:47:10

Я прошу прощения, но вы все забываете про Хорезм-шаха и Джелал-ад-Дина

Hi!
.. . и вообще про СА до монгол.

Вот очень давненько Сэм Касенов клал цитатку (надеюсь он на меня не обидится, что без спросу)

Пищулина К.А.Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993. С.131-136
"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культу-ры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образо-ваний содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.
К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодейст-вия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской куль-туры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этноге-неза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточ-ного Дешт- и Кыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальней-шее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исто-рические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этничес-кой консолидации населения было задержано монгольским нашес-твием.
Отрицательных воздействий на этническую ситуацию в регионе было слишком много. Была истреблена, уведена в рабство, втянута в завоевательные походы Чингизидов и перемещена за пределы Казахстана значительная часть населения. Оставшаяся часть тюркских племен Казахстана оказалась разъединенной между новыми полити-ческими образованиями-улусами Джучи, Чагатая, Угэдэя, хотя при разграничении территорий между ними в определенной степени учитывались сложившиеся в прошлом этнические границы. Улус Джучи (затем Золотая Орда) занимал кыпчакские земли от Иртыша и Алтая до Дуная. В Казахстане он охватывал обширные территории центральных, северных и северо-восточных, западных его земель. Улус Чагатая занимал Южный и Юго-Восточный Казахстан, т. е. земли кыпчаков, караханидских тюрков, карлуков. В улус Угэдэя из территорий Казахстана отошла северо-восточная часть Семиречья, куда перед тем передвинулись с востока разбитые монголами найманы и киреиты (киреи).
Добавился новый этнический компонент - монгольские роды и племена, передвинувшиеся на территорию Казахстана - жалаиры. конграты, мангыты, барласы, байрины и др. Захват монгольскими феодалами пастбищ вел к вытеснению, перемещению местного насе-ления. Феодальные войны и междоусобицы, политическое дробление улусов усилили процесс измельчания, разъединения, перемещения тюркских родов и племен.
Монгольское завоевание оказало в целом большое влияние на ход этнических процессов на территории Казахстана. Оно явилось важ-нейшим политическим фактором, качественно изменившим ход раз-вития этносов в регионе, открыло пути к сложению новых этносоциальных общностей. Прежний эволюционный путь сложения упомя-нутых выше крупных раннефеодальных народностей на территории Казахстана был прерван."

А теперь к нашим баранам
>>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,
>Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
>Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.

допустим она остановилась бы еще ранее

>>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).
>
>К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
>Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
>При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.

угу к веку так какому? Правильно к 18-19 наверное :-)

>>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.
>
>Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.

ан нет – вот исходя из выше изложенной цитатки (и без нее видно былО), что получился бы союз Дешт-и-Кипчака с СА шахами (и вообще интеграционные процессы в СА) вылились бы в государство /а ля федерацию :-)/ более динамичное чем Китай и более стабильное чем Орда и уж конечно более развитое чем Европа и Русь.
Поэтому для «европейской Руси» Поволжье, Урал и Сибирь не светили бы однозначно :)))

>В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.

нет уж не стали бы как это не печально было бы :)

>>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

в нашем варианте в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия играло бы уже «Исламский ньюест Тюркский каганат» :-)


>С уважением

Cu

ЗЫ, учитывая то, что постил Агент про Джелал-ад-Дина - это было очень-очень бистро-бистро :)
От negeral
К Marat (12.02.2002 19:47:10)
Дата 12.02.2002 20:33:07

Re: Я прошу...

Усложнённо всё это верно, вот только каганат это вряд ли. При выборе религии очевидно произошло то же что и у князя Владимира. Как там, "А где земля ваша?" А хрен её не знает. Ну так ступайте.
>Hi!
>.. . и вообще про СА до монгол.

>Вот очень давненько Сэм Касенов клал цитатку (надеюсь он на меня не обидится, что без спросу)

>Пищулина К.А.Этнические процессы на территории Казахстана. В кн.: История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Алматы, 1993. С.131-136
>"Становление и укрепление раннефеодальных общественных отношений, общие формы хозяйственной жизни, материальной культу-ры, утверждение тюркского языка как основного среди обитателей обширных пространств Казахстана, хозяйственные и политические взаимосвязи населения упомянутых выше государственных образо-ваний содействовали объединительным тенденциям в этнических процесса.
>К началу XIII в. в условиях тесного экономического взаимодейст-вия населения обширных зон многоукладного хозяйства, кочевого и полукочевого скотоводства и оседлого земледелия и городской куль-туры, в ходе упрочения самостоятельных общественно-политических структур, упомянутых выше государственных образований с большей или меньшей степенью стабильности, в процессе сложения языковой и культурно-бытовой общности определились основные узлы этноге-неза, этнической консолидации населения. Складывались условия для формирования по меньшей мере двух народностей: на кыпчакско-огузской этнической основе - на обширной территории Восточ-ного Дешт- и Кыпчака и карлукской основе - в Семиречье. Дальней-шее общение между ними, продвижение кыпчаков (и входивших в их политический союз родов и племен) на юг и юго-восток, а семиреченских племен (карлуков, киреитов и др.) на запад формировало исто-рические предпосылки для сложения более крупной тюркоязычной народности. Однако дальнейшее поступательное развитие этничес-кой консолидации населения было задержано монгольским нашес-твием.
>Отрицательных воздействий на этническую ситуацию в регионе было слишком много. Была истреблена, уведена в рабство, втянута в завоевательные походы Чингизидов и перемещена за пределы Казахстана значительная часть населения. Оставшаяся часть тюркских племен Казахстана оказалась разъединенной между новыми полити-ческими образованиями-улусами Джучи, Чагатая, Угэдэя, хотя при разграничении территорий между ними в определенной степени учитывались сложившиеся в прошлом этнические границы. Улус Джучи (затем Золотая Орда) занимал кыпчакские земли от Иртыша и Алтая до Дуная. В Казахстане он охватывал обширные территории центральных, северных и северо-восточных, западных его земель. Улус Чагатая занимал Южный и Юго-Восточный Казахстан, т. е. земли кыпчаков, караханидских тюрков, карлуков. В улус Угэдэя из территорий Казахстана отошла северо-восточная часть Семиречья, куда перед тем передвинулись с востока разбитые монголами найманы и киреиты (киреи).
>Добавился новый этнический компонент - монгольские роды и племена, передвинувшиеся на территорию Казахстана - жалаиры. конграты, мангыты, барласы, байрины и др. Захват монгольскими феодалами пастбищ вел к вытеснению, перемещению местного насе-ления. Феодальные войны и междоусобицы, политическое дробление улусов усилили процесс измельчания, разъединения, перемещения тюркских родов и племен.
>Монгольское завоевание оказало в целом большое влияние на ход этнических процессов на территории Казахстана. Оно явилось важ-нейшим политическим фактором, качественно изменившим ход раз-вития этносов в регионе, открыло пути к сложению новых этносоциальных общностей. Прежний эволюционный путь сложения упомя-нутых выше крупных раннефеодальных народностей на территории Казахстана был прерван."

>А теперь к нашим баранам
>>>Что бы было если бы на калке выиграли - просто всё,
>>Во-первых, предполагаемый выигрыш битвы на Калке - это эпизод, и окончательным результатом не являлся бы - так или иначе, давление кочевников, небывалое до того, прорвалось бы - пятью годами раньше, позже ли.
>>Но - допустим, империя Темучжина остановилась не на границах католической Европы, а на границах православной Руси.
>
>допустим она остановилась бы еще ранее

>>>была бы кучка государств по аналогии с нынешними областями (объединили то Русь татары, а не Калита хотя и его заслуга в этом безусловна).
>>
>>К 20 веку - возможно, и не было бы уже "кучки".
>>Европа также преодолела раздробленность, хотя это и было связано с разными факторами, где-то централизация прошла раньше (Англия - гражданская война Алой и Белой роз, Испания - борьба с внешним врагом - Реконкиста, Франция - нечто среднее, в основном в ходе Столетней войны и сразу после нее), где-то много позже, уже в буржуазных декорациях (Италия, Германия). Когда такой процесс произошел бы на Руси - это вопрос, и немалый, и его нужно специально изучать, а не гусарить.
>>При некоторых условиях длительной феодальной раздробленности, так или иначе, мог бы послужить причиной технологического скачка. И Русь стала бы более органичной частью Европы, сохранив религиозную самобытность.
>
>угу к веку так какому? Правильно к 18-19 наверное :-)

>>>А за княжествами были бы Урал и Сибирь без Русских организованные по принципу нынешнего Китая или Монголии или являясь его частью.
>>
>>Скорее - частью по образцу Китая, частью по образцу казахских жузов 19 века. Но единым государством - с центром за Уралом ли, в Китае ли - эти территории уже не стали бы.
>
>ан нет – вот исходя из выше изложенной цитатки (и без нее видно былО), что получился бы союз Дешт-и-Кипчака с СА шахами (и вообще интеграционные процессы в СА) вылились бы в государство /а ля федерацию :-)/ более динамичное чем Китай и более стабильное чем Орда и уж конечно более развитое чем Европа и Русь.
>Поэтому для «европейской Руси» Поволжье, Урал и Сибирь не светили бы однозначно :)))

>>В любом случае, рано или поздно, эти территории стали бы целью экспансии наконец объединившейся Руси или, на худой конец, одной из нескольких ее независимых частей.
>
>нет уж не стали бы как это не печально было бы :)

>>>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.
>
>в нашем варианте в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия играло бы уже «Исламский ньюест Тюркский каганат» :-)


>>С уважением
>
>Cu

>ЗЫ, учитывая то, что постил Агент про Джелал-ад-Дина - это было очень-очень бистро-бистро :)
От Marat
К negeral (12.02.2002 20:33:07)
Дата 12.02.2002 23:06:32

извините не понял...

Здравствуйте ув. генерал (правильно? или все таки негер-ал :)

>Усложнённо всё это верно, вот только каганат это вряд ли. При выборе религии очевидно произошло то же что и у князя Владимира. Как там, "А где земля ваша?" А хрен её не знает. Ну так ступайте.

... смысл постинга относительно "верно, каганат и религию"

Насчет религии - в Степи это было не спонтанно - это уже обсуждалось здесь вроде

Cu
От CANIS AUREUS
К negeral (12.02.2002 14:54:38)
Дата 12.02.2002 15:00:15

Re: Ужас


>И этот самый огромный Китай играл бы в дальнейшей мировой истории ту же роль что и Россия, ибо сценарий - то неизменен, а кто актёры - для истории дело десятое.

Это неправильно, и быть не может.

С уважением
Владимир