От mpolikar
К All
Дата 23.04.2012 20:37:52
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

вопрос по разделам Польши XVIII в.

Были ли у России какие-то юридические основания претендовать на польско-литовские владения на территории совр.Украины и Белоруссии?

Например, то, что это это каноническая территория РПЦ.
или то, что это захваченные ранее владения дома Рюриковичей?
От Сибиряк
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 24.04.2012 07:19:38

Литва и Украина присягали Алексею Михайловичу

>Были ли у России какие-то юридические основания претендовать на польско-литовские владения на территории совр.Украины и Белоруссии?

емнип, литовская шляхта в свое время присягала Алексею Михайловичу, что давало Романовым права на территории вплоть до Буга. Ну и Войско Запорожское в те же годы присягнуло, обладая территориями, простиравшимися до Днестра и Случи.
От Chestnut
К Сибиряк (24.04.2012 07:19:38)
Дата 24.04.2012 13:04:28

Как присягали, так и резали московские гарнизоны. Дело такое (-)
От Сибиряк
К Chestnut (24.04.2012 13:04:28)
Дата 24.04.2012 13:19:41

это их проблемы :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 23.04.2012 23:18:44

Re: вопрос по...

не знаю насчёт России, а вот австрийские юристы ВНЕЗАПНО обнаружили, что к Венгерскому королевству должно принадлежать Галицкое королевство, перешедшее из польского в венгерское владение в 14 веке и вскоре возвращённое Польше -- вроде как возвращено было неправильно, соответственно надо его вернуть под власть нынешнего венгерского монарха (пример они наверняка брали с Фридриха Второго прусского, чьи юристы чуть ранее тоже ВНЕЗАПНО нашли, что австрийская Силезия тоже у габсбургов оказалась без соблюдения всех формальностей...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (23.04.2012 23:18:44)
Дата 23.04.2012 23:23:28

Это не по упомянутому ли поводу Фридрих сказал, что мол если есть желание

и сила отторгнуть провинцию у соседа, то юристы это завсегда обосновать смогут?
От Chestnut
К Лейтенант (23.04.2012 23:23:28)
Дата 23.04.2012 23:39:56

именно по этому

>и сила отторгнуть провинцию у соседа, то юристы это завсегда обосновать смогут?

там дело было в довольно запутанном наследстве многочисленных мелких силезских князей из рода Пястов, которые к 17 веку повымирали, оставив свои княжества у Габсбургов (хотя часть Силезии в середине 17 века почему-то, щас уже не вспомню, стала леном польских королей, а потом снова вернулась к Габсбургам) но что-то завещав Гогенцоллернам (в общем, Фридрих сперва предюявил претензии не на всю Силезию, но захватил почти всю)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 23.04.2012 22:57:03

сейм тяготел к россии. это - основание. разделы ратифицированы сеймом (-)
От mpolikar
К Суровый (23.04.2012 22:57:03)
Дата 23.04.2012 23:19:03

а сейм ратифицировал два или три раздела? (-)
От Chestnut
К mpolikar (23.04.2012 23:19:03)
Дата 23.04.2012 23:42:06

только первый и второй разделы были "ратифицированы" сеймом (-)
От Chestnut
К Суровый (23.04.2012 22:57:03)
Дата 23.04.2012 23:11:00

при наличии оккупационной армии сейм ратифицирует всё что угодно (-)
От zero1975
К Chestnut (23.04.2012 23:11:00)
Дата 23.04.2012 23:46:09

У нас в 1610-1612 тоже много чего "ратифицировалось", но с другим результатом...

Может дело всё же не в окупационной армии?
От Суровый
К zero1975 (23.04.2012 23:46:09)
Дата 23.04.2012 23:49:23

как раз в Московии граждане не поддержали (-)
От zero1975
К Суровый (23.04.2012 23:49:23)
Дата 24.04.2012 00:05:49

О чём и речь :-)

Польшу не разделили - Польша развалилась.
И вряд ли вообще можно говорить причинах развала Польши, не касаясь событий 1647-1651 годов.
Ведь если утверждать, что причина ратификации раздела Польши - в оккупационной армии, то тогда и причина "хмельнитчины" - в выходке Чаплинского...
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 00:05:49)
Дата 24.04.2012 00:19:48

Re: О чём...

>Польшу не разделили - Польша развалилась.

Польшу именно разделили военной силой

>И вряд ли вообще можно говорить причинах развала Польши, не касаясь событий 1647-1651 годов.

а также всех следующих, да

>Ведь если утверждать, что причина ратификации раздела Польши - в оккупационной армии, то тогда и причина "хмельнитчины" - в выходке Чаплинского...

Вы удивитесь...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zero1975
К Chestnut (24.04.2012 00:19:48)
Дата 24.04.2012 01:20:19

Очень интересно...

>Польшу именно разделили военной силой

Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
А вот Польшу - почему-то разделить получилось.
Почему?

Мне кажется странным видеть причины краха государства (ещё недавно весьма сильного) в действии внешних сил. Ведь если Польшу "разделили военной силой", то только потому, что затяжной внутренний кризис в самой Польше сделал это возможным.

>>И вряд ли вообще можно говорить причинах развала Польши, не касаясь событий 1647-1651 годов.

>а также всех следующих, да

Простите, но я не понял смысла этой Вашей фразы.


>>Ведь если утверждать, что причина ратификации раздела Польши - в оккупационной армии, то тогда и причина "хмельнитчины" - в выходке Чаплинского...

>Вы удивитесь...

Так удивите меня...
Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 01:20:19)
Дата 24.04.2012 01:38:32

Re: Очень интересно...

>>Польшу именно разделили военной силой
>
>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>А вот Польшу - почему-то разделить получилось.
>Почему?

Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками". Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

>Мне кажется странным видеть причины краха государства (ещё недавно весьма сильного) в действии внешних сил. Ведь если Польшу "разделили военной силой", то только потому, что затяжной внутренний кризис в самой Польше сделал это возможным.

>>>И вряд ли вообще можно говорить причинах развала Польши, не касаясь событий 1647-1651 годов.
>
>>а также всех следующих, да
>
>Простите, но я не понял смысла этой Вашей фразы.

смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий

>>>Ведь если утверждать, что причина ратификации раздела Польши - в оккупационной армии, то тогда и причина "хмельнитчины" - в выходке Чаплинского...
>
>>Вы удивитесь...
>
>Так удивите меня...
>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?

естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zero1975
К Chestnut (24.04.2012 01:38:32)
Дата 24.04.2012 03:00:41

Вашу позицию почти понял, осталось уточнить мелочи

>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)

>Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками".

Так это из-за врождённого благородства шляхтичей или были другие причины?
"Не стремились" - потому, что это противоречило их религиозным убеждениям?
Или не умели договариваться с соседями?
Или сил не хватало "взять, и поделить"?
Или, банально, московиты были против?

Мне действительно непонятно - почему Польшу поделили, а Московию - нет.
"Не стремились" - это не ответ.
Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
И это будет верно...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Rejtan_Upadek_Polski_Matejko.jpg


Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?
Польшу просто взяли и отменили. А потом "передвинули, как старый шкаф".
Вот и возникают вопросы - как же дошла Польша до жизни такой?


>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
В отличие от Польши, увы...


>смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий

Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?


>>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?

>естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения

Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
Ну, вот из Педивикии:
1625 год - восстание Жмайло;
1630 год - восстание Федоровича;
1635 год - восстание Сулимы;
1637 год - восстание Павлюка;
1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
1648 год - восстание Хмельницкого.

"Ошибки польского генералитета", говорите? "Смерть короля"?
Наверное, рано или поздно, а должны были на очередной бунт наложиться и такие факторы...
Но причины бунтов - разве в "смерти короля"?
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 03:00:41)
Дата 24.04.2012 03:38:04

Re: Вашу позицию...

>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>
>>Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками".
>
>Так это из-за врождённого благородства шляхтичей или были другие причины?
>"Не стремились" - потому, что это противоречило их религиозным убеждениям?
>Или не умели договариваться с соседями?
>Или сил не хватало "взять, и поделить"?
>Или, банально, московиты были против?

Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.

>Мне действительно непонятно - почему Польшу поделили, а Московию - нет.
>"Не стремились" - это не ответ.
>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>И это будет верно...

Защищать - стремились. Но оказались слабее

>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?

Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц

Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет

>Польшу просто взяли и отменили. А потом "передвинули, как старый шкаф".
>Вот и возникают вопросы - как же дошла Польша до жизни такой?


>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал
>
>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>В отличие от Польши, увы...

нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)

>>смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий
>
>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?

кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы

>>>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?
>
>>естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения
>
>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?

"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)

>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>Ну, вот из Педивикии:
>1625 год - восстание Жмайло;
>1630 год - восстание Федоровича;
>1635 год - восстание Сулимы;
>1637 год - восстание Павлюка;
>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>1648 год - восстание Хмельницкого.

Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость

>"Ошибки польского генералитета", говорите? "Смерть короля"?
>Наверное, рано или поздно, а должны были на очередной бунт наложиться и такие факторы...
>Но причины бунтов - разве в "смерти короля"?

Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zero1975
К Chestnut (24.04.2012 03:38:04)
Дата 24.04.2012 05:55:55

Re: Вашу позицию...

>>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)

>Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.

Странно.
С одной стороны:
Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
С другой стороны:
Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.

Где логика?
Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?
И потом - "Московское царство было огромным"?
А куда делась Польша "от моря до моря"?


>>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>>И это будет верно...

>Защищать - стремились. Но оказались слабее

Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...
Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.
Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...


>>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?

>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц

Так назовите другой, более славный эпизод...

>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет

Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?
Случайность?
Простите, но я в такие случайности не верю.


>>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

>>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>>В отличие от Польши, увы...

>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)

Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.
А вот "планы ликвидации Польши" - были воплощены в реальность.
И дело тут не в соседях - они и у Франции были не ангелы.
И дело не в оккупационной армии - такое и во Франции бывало.
Просто Франция - не Польша. Была.
Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
Мне это кажется очевидным.


>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?

>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы

Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.
Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.


>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?

>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)

Если это была шутка - то я её не понял.
Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?
Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.


>>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>>Ну, вот из Педивикии:
>>1625 год - восстание Жмайло;
>>1630 год - восстание Федоровича;
>>1635 год - восстание Сулимы;
>>1637 год - восстание Павлюка;
>>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>>1648 год - восстание Хмельницкого.

>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость

Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.

>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы

И это все причины?
То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?
И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?
А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?

Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 05:55:55)
Дата 24.04.2012 13:24:38

Re: Вашу позицию...

>Странно.
>С одной стороны:
>Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
>С другой стороны:
>Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.

Нет денег не значит что страна бедная. Не было денег из-за особенностей политической системы страны. Сеймы практически не давали денег на зарубежные авантюры -- другое дело когда надо было набирать армию для защиты от напавшего врага внешняго али унутренняго

Да, и кстати Московия Польшу не съела -- в результате удовольствовалась долей малой из первоначально проглоченного. Польшу съела Российская империя, существенно иной зверь

>Где логика?
>Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?

Потому что государоь и великий князь мог самостоятельно решать, на что пускать государственную казну. Система обратной связи включалась только иногда (ну типа как в 1648, 1662 или в 1666-71)

>И потом - "Московское царство было огромным"?
>А куда делась Польша "от моря до моря"?

Посмотрите на карту и сравните территории. Лучше всего на карту, дающую такще и плотность населения

>Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...

Надо обязательно эпическая битва? Иначе никак?

>Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
>Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.

Война Барской конфедерации была партизанской по своей природе. Сражения, правда, тоже случались. Как обычно, регулярные войска побеждали чаще и в итоге войну выиграли. Но были у конфедератов и победы - в январе 1771 под Ченстоховой, например

>Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
>И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...

Как сказать - рука Москвы (точнее, Петербурга) была там непрерывно с 1698 года, потому и результат

>>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
>
>Так назовите другой, более славный эпизод...

Конституция 3 мая? Тоже у Матейко кортинка есть. Вполне нормальный документ, государство наконец то заработало -- но именно этого соседям и не хотелось

>>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
>
>Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
>Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?

Взялся он из-за поражения в войне со Швецией и воспоследовавшей гражданской войны

>Случайность?
>Простите, но я в такие случайности не верю.

Вопросы веры на форуме обычно не обсуждаются

>>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
>
>Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.

"Во времена Жанны д"Арк" не было никаких планов ликвидации Франции, вот ведь в чём загогулина. И раньше не было, и позже

>Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
>Мне это кажется очевидным.

При этом у страны могут найтись силы встряхнуться. У Польши нашлись, но её уничтожили в самом начале процесса выздоровления

>>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
>
>>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
>
>Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.

траектория от полного ужаса Потопа в 1655 до триумфа 1660 года - вполне взлёт

>Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
>И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.

ДаЮ, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным

>>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
>
>>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
>
>Если это была шутка - то я её не понял.
>Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?

А оно было, это унижение по национальному и религиозному? Можно также подискутировать и о соответствии исторической реальности последнего предложения предыдущего абзаца

>Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.

Нет, не поляк. Сочту просто за не относящееся к делу любопытство. Но "Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (С)

>>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
>
>Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
>Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.

Хорошо, Вы бы не могли изложить сложные цели бунтов?

>>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
>
>И это все причины?
>То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?

Скорее козаки-разбойники против мирного населения всех сословий

>И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?

"Диссиденты" - анахроничный термин, это из русских и прусских агиток 18 века

>А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?

Колии резали не столько поляков сколько евреев и украинцев-униатов (которые и составляли большинство населения)

>Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
>Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
>А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?

В Люблине сторона, оказавшаяся "в неравноправном союзе", собственно и была инициатором всей затеи, по понятным причинам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (24.04.2012 00:19:48)
Дата 24.04.2012 00:23:25

на момент разделения единой польши уже не было (-)

Ю
От Chestnut
К Суровый (24.04.2012 00:23:25)
Дата 24.04.2012 01:13:48

Это новое слово в исторической науке, поздравляю

>Ю
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (24.04.2012 01:13:48)
Дата 24.04.2012 13:34:05

ничего нового. была конфедерация, был король они не дружили (-)
От Chestnut
К Суровый (24.04.2012 13:34:05)
Дата 24.04.2012 13:36:56

в таком случае и единой России не было

была императрица, был чудесно спасшийся император, они не дружили...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (24.04.2012 13:36:56)
Дата 24.04.2012 13:47:54

со времён смуты ни один из упомянутых вами суббектов политики не выступал

в пользу внешних сил
умудрялись разбираться в своём кругу
От Chestnut
К Суровый (24.04.2012 13:47:54)
Дата 24.04.2012 13:50:30

как сказать

>в пользу внешних сил
>умудрялись разбираться в своём кругу

насчёт того же Пугачёва имеется всякая конспирология -- в конце концов, откуда-то у него заимелось настоящее голштинское знамя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (24.04.2012 13:50:30)
Дата 24.04.2012 14:56:45

Re: как сказать


>насчёт того же Пугачёва имеется всякая конспирология -- в конце концов, откуда-то у него заимелось настоящее голштинское знамя

В смысле настоящее - на нем был серийный номер?
От Chestnut
К doctor64 (24.04.2012 14:56:45)
Дата 24.04.2012 15:42:31

Re: как сказать

"Голштинское знамя – знамя одного из голштинских полков, расформированных в 1762 году. Е. И. Пугачев отбил это знамя в сражении с легкой полевой командой 15 августа 1774 г. на реке Пролейке под Царицыном и оставил его в числе трофеев войскам полковника И. И. Михельсона на месте битвы у Солениковой ватаги под Черным Яром 25 августа 1774 года. Екатерина II рескриптом от 15 сентября 1774 г. поручила князю М. Н. Волконскому установить обстоятельства появления голштинского знамени полка барона Дельвига в штабе Е. И. Пугачева, усматривая возможную связь бывших голштинцев, приверженцев покойного императора Петра III, с руководителями восстания (см. «Осмнадцатый век». Т. I. М. 1868, стр. 124-125)."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Pugachev/Sledstv_dok/text4.htm


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (24.04.2012 15:42:31)
Дата 24.04.2012 15:56:13

Интересно. никогда не слышал эту историю.

А что знамя расформированного полка делало в войсках и откуда уверенность, что это именно полковое знамя, а не качественная копия?
От Chestnut
К doctor64 (24.04.2012 15:56:13)
Дата 24.04.2012 16:01:41

я впервые встретил у Шишкова в его "Пугачёве"

>А что знамя расформированного полка делало в войсках и откуда уверенность, что это именно полковое знамя, а не качественная копия?

вопрос не изучал, но натыкался на крутую конспирологию про "закулисных кукловодов Пугачёва" )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К doctor64 (24.04.2012 14:56:45)
Дата 24.04.2012 14:58:54

да с 7летней войны Пугачёв его притаранил, трофей.. (-)
От doctor64
К Суровый (24.04.2012 14:58:54)
Дата 24.04.2012 15:03:00

Это был такой юмор? (-)
От Суровый
К Chestnut (23.04.2012 23:11:00)
Дата 23.04.2012 23:43:14

сейм находился на неоккупированной территории (-)
От Chestnut
К Суровый (23.04.2012 23:43:14)
Дата 24.04.2012 00:18:23

который? (-)
От Суровый
К Chestnut (24.04.2012 00:18:23)
Дата 24.04.2012 00:19:48

который ратифицировал (-)
От Chestnut
К Суровый (24.04.2012 00:19:48)
Дата 24.04.2012 01:14:08

Вы ошибаетесь (-)
От mpolikar
К Chestnut (23.04.2012 23:11:00)
Дата 23.04.2012 23:20:43

ИМХО это не оправдание... (-)
От Червяк
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 23.04.2012 22:44:02

Re: вопрос по...

Приветствую!
>Например, то, что это это каноническая территория РПЦ.

Эта территория до разделов не была территорией РПЦ. Это была территория константинопольского патриарха (в части оставшихся там православных приходов). А шляхетство почти на 100% были католиками.

С уважением
От Паршев
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 23.04.2012 21:22:30

Re: вопрос по...


>Например, то, что это это каноническая территория РПЦ.
>или то, что это захваченные ранее владения дома Рюриковичей?

РПЦ нет, а прежнее владение - всегда основание. "Отчина и Дедина".
От mpolikar
К Паршев (23.04.2012 21:22:30)
Дата 23.04.2012 23:17:48

а Романовы были правопреемниками Рюриковичей в данном случае?


>прежнее владение - всегда основание. "Отчина и Дедина".

subj
От Суровый
К mpolikar (23.04.2012 23:17:48)
Дата 23.04.2012 23:44:45

рюриковичей, джучидов, ольденнбургских - много кого (-)
От mpolikar
К Суровый (23.04.2012 23:44:45)
Дата 23.04.2012 23:55:06

джучидов тоже? (-)
От Суровый
К mpolikar (23.04.2012 23:55:06)
Дата 24.04.2012 00:07:53

Re: джучидов тоже?

ну конечно, иначе не получилось бы собрать татар
http://rutenica.narod.ru/1500_let.html
------------
После взятия Казани в 1552 г. некоторые ногайские бии даже стали называть Ивана IV «Чингисовым прямым сыном», т.е. прямым потомком Чингисхана. Русский государь, ставший «царем Казанским» и «царем Астраханским», получил огромный авторитет в степной среде – если уже его отца, Василия III, в тюркских дипломатических документах называли «ак-падишах» («Белый царь», т.е. царь Запада – белый цвет традиционно означал запад у тюрок и монголов), то Иван IV «свыше отца своего учинился», так как по мнению ногаев он сумел взойти на престол Казани и Астрахани, а «те оба юрта, бывали за великие цари», т.е. были доменами ханов Золотой Орды. Сам же Иван Грозный никогда не сообщал о своих претензиях на золотоордынское наследство – это могло только помешать ему в западной политике и скомпрометировать его лично, неоднократно декларировавшего свое происхождение от «Августа кесаря» и «от немець». Тем не менее, в восточной дипломатической переписке он позволял контрагентам называть себя и ак-падишахом, и чингизидом. Именно в этом смысле, т.е. о гибкой политике в отношениях в тюркским миром, учитывающей его политико-идеологические представления, и можно говорить как о золотоордынском наследии в русской государственности.

После 1552 г. русский царь обрел в тюркском мире статус старшего государя. И вскоре, в 1555 г., сибирский улугбек Ядгар посчитал необходимым запросить от него получение ярлыка на свое владение – точно так же, как это ранее ханы Золотой Орды подтверждали права своих беков на их улусы. Иван IV согласился с этим прошением, выдал Ядгару ярлык на бекство, назначил соответствующие налоги и пожаловал со своей стороны приличествующие по ордынскому этикету подарки. Аналогичным образом русские цари сохраняли золотоордынский порядок в отношениях с Ногайской Ордой и выдавали грамоты-ярлыки на бекство ногайским биям, которые происходили от эмира Идике (Едигей русских летописей), небывшего чингизидом. Более того, в 1600 г. русские цари разрешили провести возведение ногайского владетеля во власть по ритуалу, который был положен только ханам-чингизидам – поднятием его на белой кошме.
------------
От Strannic
К mpolikar (23.04.2012 20:37:52)
Дата 23.04.2012 20:53:03

Re: вопрос по...

>Были ли у России какие-то юридические основания претендовать на польско-литовские владения на территории совр.Украины и Белоруссии?

Не было.

>Например, то, что это это каноническая территория РПЦ.
>или то, что это захваченные ранее владения дома Рюриковичей?

Это то тут причём?