От Юрий Житорчук
К Begletz
Дата 12.04.2012 03:12:33
Рубрики WWI; WWII;

Re: Еще как...

>>>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.
>>Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?
>Как я уже отмечал, Польша, по самому факту своего существования, "искусственным образованием" не была.

Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.

>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.

Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.

>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.

Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?

>>>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.
>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.

А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.

>Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер.

Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.

>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.

Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.

>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.

Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.

>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!

Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (12.04.2012 03:12:33)
Дата 12.04.2012 06:28:19

Re: Еще как...

>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.

Это так.

>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.

Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было, были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки. Таким же искусственным образованием была Югославия. И сейчас такое искусственное образование тоже есть, это Босния.

>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>
>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.

Вы о каком праве?

>>Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.
>
>Угу, и как только Бек потребовал бы проведения плебисцита в Тешине, так сразу же Сталину надо было требовать плебисцита в Западной Белоруссии и Западной Украине. А Сметоне надо было требовать плебисцита в Виленском крае. А Гитлеру надо было требовать плебисцита в Данциге и Коридоре. Все это было реально в 1938 году? Конечно, нет. Зачем тогда обсуждать все эти Ваши псевдодемократические фантазии о референдумах?

Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ. И да, я ничего не имею против вами перечисленного. Требование, чтобы Польша имела выход к морю, мне представляется совершенно искусственным. Почему Польша, а не Венгрия, например?

>>>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.
>>Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.
>
>А я Вам уже ответил, что все это в условиях предвоенных лет – бред сивой кобылы.

Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.

>Дык, сейчас времена совсем другие и международное право другое. Слава Богу уроки ВМВ не прошли даром, поэтому и Квебек стал возможен.

Ну то есть нужно было в некоторых странах истребить половину мужского населения, понимаю. В нашей тоже, не забывайте.

>>>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.
>>Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками.
>
>Однако Вы лихо ушли от заданного Вам вопроса. Разве национализм словаков зависел от того, каким образом словаки оказались в одном государстве с чехами, по воле творцов Версаля или же в результате военного захвата в случае альтернативной истории.

>>Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.
>
>Да ничего подобного. Самораспад Чехословакии в 1993 году никак не связан с искусственным характером образования Чехословакии в Версале.

>>>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.
>>Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!
>
>Какой в предвоенное время в реальности был возможен «плебисцит» наглядно показал Мюнхен. Это был единственный "мирный" путь решения спорных территориальных проблем в условиях существования гитлеровской Германии. Все остальное результат Вашей неуемной фантазии.

Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.04.2012 06:28:19)
Дата 12.04.2012 18:05:34

Re: Еще как...

>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...

Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.

>Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ.
>Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.

Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ. Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…

>>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
>Это так.

Прекрасно, хоть в одном вопросе у нас наметился консенсус.

>>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,

И что с того? Была Чехия.

>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.

Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.

>>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>Вы о каком праве?

О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием". Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (12.04.2012 18:05:34)
Дата 12.04.2012 19:30:39

Re: Еще как...

>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>
>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.

Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась. Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).

>>Я вообще-то речь вел про Версаль, когда решались судьбы Европы после ПМВ.
>>Не "предвоенных", а послевоенных. После ПМВ. Кое-где вопрос так решался, и это было правильно. Но только кое-где, а в остальных случаях вопрос решался так, как хотелось лично Клемансо. И это стало одной из причин ВМВ.
>
>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.

Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ. Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии. Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше. Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь. Наступала общая экономическая депрессия, поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать, в США торжествовал изоляционизм, и т п.

>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.

Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…

Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя? Легионы японских самураев, завезенных дирижаблями?:))

>>>Нет, Вы же сами писали иначе, что «Польша отчасти была искусственным образованием». Коридор то ей был вручен в Версале.
>>Это так.
>
>Прекрасно, хоть в одном вопросе у нас наметился консенсус.

>>>Чехословакия тоже была отчасти искусственным образованием. В Версале к Чехии приписали Судеты и Словакию. С этой точки зрения принципиальной разницы между юридическим положением предвоенной Польши и Чехословакии – никакой.
>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>
>И что с того? Была Чехия.

Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.

>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.
>
>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.

Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

>>>>Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно.
>>>Т.е. все Ваше обоснование права Бека зиждется на мощном националистическом движении? Так в нацисткой Германии это движение было еще сильнее.
>>Вы о каком праве?
>
>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".

Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"

Разве они так ее называли?
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 13.04.2012 03:57:54

Re: Еще как...

>>>Как же вы упорно переводите стрелки на это "предвоенное время", когда поезд уже ушел...
>>Это естественно, что я упорно говорю именно о предвоенном времени, поскольку начали мы это обсуждение со слов Молотова 1939 года и слов Бека 1938 года, а это таки именно предвоенное время, когда поезд уже ушел. О чем и идет речь.
>Ну так слова Бека относились к прошлому, когда Чехословакия была создана. Он в 1938 г видел словацкий и немецкий национализм, и имел основания считать, что она как было искусственной, так и осталась.

Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).

Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.

А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.

Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.

А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.

Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,

Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?

В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>И что с того? Была Чехия.
>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.

Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

>>>Вы о каком праве?
>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>Разве они так ее называли?

По форме - нет, а по сути – да.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 21:50:46

Re: Еще как...

>Нет. Слова Бека относились к тому моменту, когда они были произнесены, т.е. к 1938 году. Причем это была не столько оценка прошлого, сколько обоснование уже планируемого военного захвата Тешина, а также поддержка планов Гитлера по захвату Судет

Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать. Что Бек это использовал как аргумент для Тешин? Да, использовал. И что? От этого Чехословакия перестала быть искусственным образованием? Я вами уже дня 3 назад в этом согласился, только возразил вам, что требовать надо было плебесцит, а не решать вопрос силой. Какое-то топтание по кругу.

>>Молотов же был неправ в целом по факту образования Польши (хотя см мой коммент выше по поводу ее зап границ).
>
>Угу, и насильственное удержание поляками украинцев и белорусов в чуждом им государстве и их искусственная полонизация были вполне естественным явлением :)

Т к ВСЕ через подобное прошли, могу констатировать, что да. Французы пытались офранцузить эльзасцев, и т п.

>>>Решения Версаля, это несколько иная тема. Моя точка зрения, что решения, принятые в Версале по отношению к Германии были преступно мягкими. В результате мы получили ВМВ.
>>Моя точка зрения наоборот, что решения были преступно жесткими, и в результате получили ВМВ.
>
>А условия безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году Вы тоже считаете преступно жестокими? А ведь в Версале условия были значительно более мягкими. Так почему же они в Вашей оценке вдруг стали преступно жесткими?

А вы смотрите, что стало потом. Германия в НАТО и мощнейший Бундесвер.

>>Самым уродливым детищем Версаля был Гитлер и приход нацистов к власти а Германии.
>
>Гитлер был детищем нацизма, который зародился в виде пангерманизма еще во времена кайзера Вильгельме II.

Ну мало ли, чего там где зарождалось. Рассовая гигиена, напр, зародилась в Англии. А вот нацисты пришли к власти в Германии, как следствие Версаля.

>>Прав был Ильич, "мир без аннексий и контрибуций" был бы лучше.
>
>А Вы полюбопытствуйте, что Ленин конкретно имел ввиду под миром без аннексий и контрибуций :)

>>Ваш вариант с усиленной жесткостью не прошел бы, т к ни у кого не было ни средств, ни желания его привести в жизнь.
>
>Желания такого у Англии и США действительно не было. Отсюда и возник протест Англии против оккупации Рейнской области французами, а также чемберленовская политика умиротворения Гитлера.

>> поколение тех, кто прошел через окопы, туда было уже не загнать,
>
>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.

Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

>>>Наказать агрессора в Версале нужно было так, как это было сделано в 1945, тогда бы и ВМВ не было бы. А тут еще Чемберлен с его бредовой идеей умиротворения Гитлера. Вот и доумиротворялся…
>>Мечтайте, Юрий, мечтайте. Кто был бы в роли наказателя?
>
>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.

Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

>>>>Нет, Чехословакии вообще никогда раньше не было,
>>>И что с того? Была Чехия.
>>Ну мало ли. И Моравия была. А Чехословакии не было.
>
>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.

Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

>>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.
>
>А разве чехи ближе к венграм, чем к словакам?

А вы их спросите. Сейчас они далеки от тех и других, в своей отдельной стране.

>>>>Вы о каком праве?
>>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".
>
>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)

Да, представьте себе.

>>>Ровно, как и о праве и Гитлера, и Молотова со своей колокольни, называть Польшу "искусственным образованием"
>>Разве они так ее называли?
>
>По форме - нет, а по сути – да.

Ну это вы фантазируете.
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 21:50:46)
Дата 14.04.2012 14:17:24

Re: Еще как...

>Тут какой-то бессмыссленный спор пошел. "Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования. Поэтому, не понимаю, что вы хотите здесь доказать
>>Вас надо понимать, что если бы чехи подобно полякам в результате короткой национально-освободительной войны сами бы захватили не только Тешин, но и Словакию, и Судеты, то тогда у Бека не было бы оснований говорить о Чехословакии как об искусственном образовании??? Интересная точка зрения :)
>Да, представьте себе.

Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование". На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.
Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.

Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.

Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.

А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.

И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml


От Begletz
К Юрий Житорчук (14.04.2012 14:17:24)
Дата 14.04.2012 21:36:47

Re: Еще как...

>Собственно спор идет о бессмысленности высосанного Вами из пальца определения, что такое "искусственное образование".

Если оно вам кажется бессмыссленным, предложите свое. Одно только условие: оно должно по смысло подходить к словам Бека.

>На самом деле искусственным образованием может быть как образование, возникшее как в результате воин, вне зависимости от того являются эти войны захватническими, или национально-освободительными, так и в результате решения о создании государства внешними силами. Ровно как государство может не являться искусственным даже если его никто извне не учреждал. Примером такого искусственного образования может служить империя Александра Македонского, которое никто извне не учреждал, но которое распалось вскоре со смертью Македонского.

Ну это уже империи. ИМХО, как я вам уже говорил выше, империи в истории человечества возникают сплошь и рядом, в отличие от государств, созданных исключительно внешней силой, каковые можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что искусственности в империях не вижу. Ну примерно как натуральный рыжий цвет волос встречается реже прочих, тем не менее, он натурален, в отличие от исукусственных зеленого и фиолетового.

>Я считаю, что искусственное (или как синоним – уродливое) государство, это такое государство, у которого внутренние противоречия угрожают его распаду.

Ну так и произошло с Чехословакией и Югославией. А Босния сохранилась только внешними усилиями.

>>"Искусственное образование" подразумевает, что оно ВСЕГДА было искусственным, с момента своего образования.
>
>Нет. Скажем СССР никто извне не учреждал, но после того как был вынут стержень этого государства – КПСС, оно стало искусственным и силы, заинтересованные в этом его быстро развалили.

СССР, это империя. Исчезла сила центра, империя развалилась (увы:)

>Поэтому я считаю, что слова Молотова о Польше, как уродливом детище Версаля и слова Бека, что он считает Чехословакию искусственным образованием, которое не отвечает здравым правам народов Центральной Европы, являются по своей сути тождественными, хотя форма высказывания Молотова более грубая. О чем и идет спор.

Высказывание, м б и тождественно. Тем не менее, один был прав, другой--нет. Не вижу противоречия, т к субъекты у высказываний были разные.

>>>Так загнали же их в окопы в 1939-40 годах. А не позволить Гитлеру оккупировать Рейнскую область и в тот момент поставить Гитлера на место, даже для одной Франции не составляло особых проблем. Желания такого не было, но это уже другой вопрос.
>>Ну так деваться уже некуда было, вот и загнали. Пинками.
>
>Так это в 1939 году, а в 1936, когда немцы заняли Рейнскую зону у французов не было проблем вышвырнуть их оттуда. Вся территория была занята всего одной немецкой дивизией. Переводчик Гитлера Пауль Шмидт слышал, как тот говорил:

>«Сорок восемь часов после марша в Рейнскую зону были самыми драматическими в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам пришлось бы удирать, поджав хвост, так как военные ресурсы наши были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление».

Тем не менее франки и в 1936 г не горели желанием снова воевать. Аналогично паниковал и Геринг во время Мюнхена, бывает.

>>>В 1919 в такой роли очень даже хотели выступать французы. И правильно хотели. О чем маршал Фош говорил вполне открыто.
>>Фош может и хотел, а французы не очень. Да и денег не было.
>
>А какие были нужны деньги, чтобы аннексировать Рейнскую зону?

На войну деньги, не на оккупацию.

>>>Вы о формальном названии государства? Тоже мне нашли проблему для обсуждения.
>>Я о том, что Чехословакия образовалась только после ПМВ.
>
>И что с того? Израиль образовался по решению ООН после ВМВ. Вы считаете, что Израиль искусственное государственное образование?

Ага, расскажите это израильтянам :)) Израиль самообразовался, а решение ООН лишь гарантировало невмешательство со стороны (кроме ближних арабских соседей, разумеется).

ПС: Да, забыл. Еще план Маршалла был частью наказания немцев после ВМВ, страшное дело.


От Юрий Житорчук
К Begletz (14.04.2012 21:36:47)
Дата 15.04.2012 05:08:42

Re: Еще как...

Поскольку ветка стала слишком крупной, и вероятно скоро будет снесена, то ответ Вам дал на новой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2312955.htm
От Begletz
К Юрий Житорчук (13.04.2012 03:57:54)
Дата 13.04.2012 16:38:25

А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от

Венского Конгресса? И какие последствия были для бывших агрессоров, соотв, для Германии и Франции?

М б увидите, в чем разница между желанием наказать и желанием создавать стабильность?
От Юрий Житорчук
К Begletz (13.04.2012 16:38:25)
Дата 13.04.2012 16:57:00

Re: А не...

>А не хотите поразмышлять на тему, чем Версаль отличался от Венского Конгресса?

Особого желания рассуждать на тему о том, чем Версаль отличался от Венского Конгресса, у меня нет. Для начала я хотел бы получить ответы на поставленные мной Вам вопросы в моем предыдущем посте. Тем не менее, если Вы после того как ответите на уже заданные мной вопросы поставите конкретные вопросы по Венскому Конгрессу, то я буду готов на них ответить.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk12.shtml
От Kimsky
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 13.04.2012 00:37:41

Как раз - нет.

>>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
>
>Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

Фош не сомневался в реваншизме Германии вне зависмости от того, каким будеит мир, но считал мир слишком мягким - через 20 лет Германия будет готова начать по новой. Оказался прав.
Можно добавить, эти его слова - в пару к его же "Франция выиграла войну, Клемансо проиграл мир".
От Одессит
К Kimsky (13.04.2012 00:37:41)
Дата 13.04.2012 01:07:42

Что касается Фоша, то он...

Добрый день

...четко и однозначно высказался:"Франция не может довольствоваться разоружением Германии, безразлично, будет ли это разоружение произведено добровольно или нет… Военная безопасность, построенная на такой зыбкой основе, была бы иллюзией. Для Франции и для Бельгии существует только одна гарантия против германского нападения – постоянное обладание переправами через Рейн. Линию Рейна можно удерживать сравнительно небольшими силами, если Рейнская провинция будет освобождена от пруссаков… Если случится война, то победит та сторона, которая раньше завладеет переправами через Рейн".
В принципе, дядька прав оказался.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (13.04.2012 01:07:42)
Дата 13.04.2012 22:44:29

Ну так Фош оказался прав и относительно того,

что разрешенная немцам армия прсото даст им кучу офицеров и унтеров, когда те начнут вооружаться.
Предлагал дать им вдвое большее число призывныиков (на год, вроде) - зарубили.
От Одессит
К Kimsky (13.04.2012 22:44:29)
Дата 15.04.2012 21:34:24

Умный был дядька

Добрый день

и прекрасно понимал, что немцы подготовят офицерский и унтер-офицерский корпус, а потом получат все преимущства кадрированной части с потенциалом призывников.

>что разрешенная немцам армия прсото даст им кучу офицеров и унтеров, когда те начнут вооружаться.
>Предлагал дать им вдвое большее число призывныиков (на год, вроде) - зарубили.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Begletz (12.04.2012 19:30:39)
Дата 12.04.2012 19:45:44

Re: Еще как...

>>Причем маршал Фош еще в июне 1919 года предупреждал «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Как в воду глядел.
>
>Да, но по другой причине. Германский реваншизм был заложен в жесткости Версаля, а сил его сдерживать не было.

Версаль был слишком жёстким чтобы обидеть и разозлить немцев, но слишком мягким, чтобы предотвратить возможность немцам поставить вопрос о ревизии Версаля>>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.
>>
>>Зато на тот момент времени были этносы – чехи и словаки.
>
>Ага, по отдельности. Можно было еще Венгрословакию создать, с тем же успехом. Или Чехавстрию.

в ЧСР 1.0 именно что официально была народность "чехословаки". а то иначе немцев было не сильно меньше чем чехов. Что интересно, соглашение о создании Чехословакии Масарик заключал не со словацкими политиками в Словакии, а с деятелями словацкой диаспоры в Америке

>>О праве Бека, со своей колокольни, называть Чехословакию "искусственным образованием".
>
>Естессьно. Представьте себя во главе nation-state, возникшей в результате короткой национально-освободительной войны, а рядом с вами нечто, созданное умными дядями, которые "посовещались и решили".

Корректнее было бы сказать что возникновение ПОльши соповождалось серией пограничных конфликтов по большей части периметра. Само провозглашение Польши и Чехословакии мало отличалось принципиально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (12.04.2012 19:45:44)
Дата 12.04.2012 22:02:59

Re: Еще как...

>Версаль был слишком жёстким чтобы обидеть и разозлить немцев, но слишком мягким, чтобы предотвратить возможность немцам поставить вопрос о ревизии Версаля>>>были разные области в составе Австро-Венгрии. И этноса такого нет, чехословаки.

Ну я это и сказал примерно.
От ДС
К Begletz (12.04.2012 06:28:19)
Дата 12.04.2012 09:00:55

Re: Еще как...

Как то читал биографию Де Голля, написанную советским автором. Там было упоминание об его участии в советско - польской войне, как инструктора в танковых частях, если не ошибаюсь. Приходилось читать об эскадрилье из США, воевавшую на стороне Польши. Вообще, Может быть я и ошибаюсь, но в межвоенное время у Польши не было территориальных заморочек только с Латвией и Румынией, а в 1939 году советские войска остановились почти на тн. линии Керзона.
С уважением.