От Максим Гераськин
К NetReader
Дата 12.02.2002 13:38:00
Рубрики Суворов (В.Резун);

Формулировка

>В составе 19-й армии горных дивизий не было!"

>Так вот, ваше "смелое предположение" не подтверждается всеми известными документами

Вы привели документ, согласно которому "Все соединения войск СКВО, прибывающие на территорию КОВО, остаются в составе войск СКВО". Таким образом смелое предположение подтверждается.
Тут видимо следует различать "в составе" и "располагалась".

Насколько я понял, Вы утверждаете, что из "в составе" не следует "располагалась". Согласен, документ из малиновки подмывает "показания соседа".
Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (12.02.2002 13:38:00)
Дата 12.02.2002 20:38:22

Есть же карта в "Уроки и выводы"

>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?

По этой карте 28 горнострелковая дивизия находилась в городе Сочи то есть совсем не там, где предполагалось ее местонахождение по вышеприведенной цитате.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.02.2002 20:38:22)
Дата 13.02.2002 05:51:06

Re: Есть же...

>>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?
>
>По этой карте 28 горнострелковая дивизия находилась в городе Сочи то есть совсем не там, где предполагалось ее местонахождение по вышеприведенной цитате.

Карта эта совершенно левая, на ней и 57-я дивизия в Монголии, хотя она уже разгружалась на Украине.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.02.2002 05:51:06)
Дата 13.02.2002 09:40:27

Re: Есть же...

>Карта эта совершенно левая, на ней и 57-я дивизия в Монголии, хотя она уже разгружалась на Украине.

Ну так и в "Боевом составе" 57 дивизия находится не на Украине. Т.е. карта вполне стыкуется с Боевым составом и если мы опираемся на БС, то нет смысла не верить карте.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.02.2002 20:38:22)
Дата 12.02.2002 20:40:28

Re: Есть же...

Приветствую.

>>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?
>
>По этой карте 28 горнострелковая дивизия находилась в городе Сочи то есть совсем не там, где предполагалось ее местонахождение по вышеприведенной цитате.

Эх...
Я всё до этой карты добраться не могу.
Пока вопрос, Сочи на 1941 - это терра СкВО?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От NetReader
К Максим Гераськин (12.02.2002 13:38:00)
Дата 12.02.2002 17:14:27

Re: Формулировка

>>В составе 19-й армии горных дивизий не было!"
>
>>Так вот, ваше "смелое предположение" не подтверждается всеми известными документами
>
>Вы привели документ, согласно которому "Все соединения войск СКВО, прибывающие на территорию КОВО, остаются в составе войск СКВО". Таким образом смелое предположение подтверждается.

В составе СКВО не было 19А. Смелое предположение не подтверждается. 19А прибыла в Черкасы в мае, в ее составе на 28 июня был 34ск, в который входила 28 гсд, которая согласно майской директиве должна была быть в Смеле. Что не так?

>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?

По всей видимости, там, где и должна была - в лагере Смела. Есть документальные _опровержения_ ее отсутствия там 22.06?
От Вадим Жилин
К NetReader (12.02.2002 17:14:27)
Дата 12.02.2002 19:55:31

Re: Формулировка

Приветствую.

>В составе СКВО не было 19А. Смелое предположение не подтверждается.

Речь идет не о 19-й А, а о 28-й ГСД.

>19А прибыла в Черкасы в мае,

Т.е. на 1.06.41 вся в КОВО?

>в ее составе на 28 июня был 34ск, в который входила 28 гсд, которая согласно майской директиве должна была быть в Смеле. Что не так?

"Не так" то, что 28-я "должна была" быть в Смеле. Докажите, что она там была 22.06.41.

>>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?

По документу числелась в составе СкВО. Прямых свидетельств наличия 28-й ГСД на Украине на 22.06.41 НЕТ! Докажите обратное.

>По всей видимости, там, где и должна была - в лагере Смела. Есть документальные _опровержения_ ее отсутствия там 22.06?

Есть! См. "Боевой Состав РККА/СА на 41/45.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От NetReader
К Вадим Жилин (12.02.2002 19:55:31)
Дата 12.02.2002 22:05:10

Re: Формулировка

>>В составе СКВО не было 19А. Смелое предположение не подтверждается.
>
>Речь идет не о 19-й А, а о 28-й ГСД.

Тогда суть "смелого" утверждения абсолютно неясна. 28 гсд была в 19А, которой не было в СКВО ни фактически, ни даже формально.

>>19А прибыла в Черкасы в мае,
>
>Т.е. на 1.06.41 вся в КОВО?

Не берусь этого утверждать.

>>в ее составе на 28 июня был 34ск, в который входила 28 гсд, которая согласно майской директиве должна была быть в Смеле. Что не так?
>
>"Не так" то, что 28-я "должна была" быть в Смеле. Докажите, что она там была 22.06.41.

Докажите, что ее там не было. Докажите, что майская директива не была исполнена.

>>>Но я не понял, где же "располагалась" эта пресловутая гсд на 22/VI ?
>
>По документу числелась в составе СкВО. Прямых свидетельств наличия 28-й ГСД на Украине на 22.06.41 НЕТ! Докажите обратное.

У вас нет даже косвенных свидетельств, что ее там не было.

>>По всей видимости, там, где и должна была - в лагере Смела. Есть документальные _опровержения_ ее отсутствия там 22.06?
>
>Есть! См. "Боевой Состав РККА/СА на 41/45.

Это лишь свидетельство того, что она продолжала _числиться_ в составе СКВО, в полном соответствии с майской директивой. Что лишний раз подтверждает тщательное исполнение этой директивы.
От Игорь Куртуков
К NetReader (12.02.2002 22:05:10)
Дата 13.02.2002 06:06:32

Re: Формулировка

>>Речь идет не о 19-й А, а о 28-й ГСД.
>
>Тогда суть "смелого" утверждения абсолютно неясна. 28 гсд была в 19А, которой не было в СКВО ни фактически, ни даже формально.

Вы не правы. Во-первых, согласно "Боевому Составу" 28-я гсд в состав 19-й армии на 22-го июня не входила. Во-вторых 19-я армия была не очень отделена от СКВО. Конев, скажем, был командармом с сохранением должности комвойсками округа.

>У вас нет даже косвенных свидетельств, что ее там не было.

>Это лишь свидетельство того, что она продолжала _числиться_ в составе СКВО, в полном соответствии с майской директивой. Что лишний раз подтверждает тщательное исполнение этой директивы.

Однако это же свидетельствует о том, что в состав 19-й армии она еще не вошла. И 25-го июня еще не вошла. А вот к 28-му июню уже вошла.
От Максим Гераськин
К NetReader (12.02.2002 17:14:27)
Дата 12.02.2002 18:23:34

Re: Формулировка

>В составе СКВО не было 19А. Смелое предположение не подтверждается.

Давайте определимся, что Вы утверждаете. Вот Ваши слова про 28-ю: "Из этого следует, что где бы она ни была, числилась она все равно в СКВО (что соответствует данным из Боевого Состава)"

Таким образом Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ смелое предположение о том, что она БЫЛА в составе СКВО.
Теперь же Вы утверждаете обратное. Как это понять?

>19А прибыла в Черкасы в мае, в ее составе на 28 июня был 34ск, в который входила 28 гсд

Это не подходит, как Вы понимаете. Требуется довоенная диспозиция.

> в который входила 28 гсд, которая согласно майской директиве должна была быть в Смеле.

Т.е. по факту она была или должна была таки быть (что ля рассматриваевого вопроса то же самое) в КОВО. Это
Вы хотите сказать?
От NetReader
К Максим Гераськин (12.02.2002 18:23:34)
Дата 12.02.2002 21:54:53

Re: Формулировка

>>В составе СКВО не было 19А. Смелое предположение не подтверждается.
>
>Давайте определимся, что Вы утверждаете. Вот Ваши слова про 28-ю: "Из этого следует, что где бы она ни была, числилась она все равно в СКВО (что соответствует данным из Боевого Состава)"

Верно

>Таким образом Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ смелое предположение о том, что она БЫЛА в составе СКВО.

Неверно. Речь в "смелом предположении" шла не о СКВО, а о 19А. 19А не имеет никакого отношения к СКВО, кроме того, что она включила в себя некоторые части и соединения, прибывшие из этого округа, и командовал ею Конев, оставаясь одновременно командующим СКВО.

>>19А прибыла в Черкасы в мае, в ее составе на 28 июня был 34ск, в который входила 28 гсд
>
>Это не подходит, как Вы понимаете. Требуется довоенная диспозиция.

Насколько сильно "довоенная"? По довоенной диспозиции (в соответствии с Боевым Составом) 28 гсд располагалась в Сочи, согласно карте, о которой пишет Исаев.

>> в который входила 28 гсд, которая согласно майской директиве должна была быть в Смеле.
>
>Т.е. по факту она была или должна была таки быть (что для рассматриваевого вопроса то же самое) в КОВО. Это
>Вы хотите сказать?

Именно.
От Максим Гераськин
К NetReader (12.02.2002 21:54:53)
Дата 13.02.2002 10:31:02

Re: Формулировка

>>Таким образом Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ смелое предположение о том, что она БЫЛА в составе СКВО.
>
>Неверно. Речь в "смелом предположении" шла не о СКВО, а о 19А.

...Речь шла о том, что в ее составе не было гсд. Вы возражаете - была мол. Или другое возражение? Поясните.
Пока рассмотрим такое. Итак - была. Какая ? - 28-я.
Но тут же Вы утверждаете, что она была в составе СКВО.
Нелогично.

>>Т.е. по факту она была или должна была таки быть (что для рассматриваевого вопроса то же самое) в КОВО. Это
>>Вы хотите сказать?
>
>Именно.

С этим согласен.
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (12.02.2002 13:38:00)
Дата 12.02.2002 16:28:22

Re: Формулировка

Приветствую.

Максим, Ты, как Администратор Комментов, можешь снять мою мульку :). Мне от этого не холодно - не жарко. А вот перед тем, кто мне докажет, что 28-я ГСД была 22.06.41 на Украине, я готов склонить голову. Истина дороже :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru