От Vyacheslav
К Чайник
Дата 10.04.2012 16:06:20
Рубрики WWI; WWII;

Re: ? о...

>Молотов называл в 39-м сабж "уродливым детищем Версаля". В чем было еще ее уродство от Версаля кроме а)"польского коридора", изолировавшую Вост. Пруссию от фатерлянда; б)недружественностью к СССР. Имхо части Украины и Белоруссии, оттяпанные после 20-го, к Версалю не отнести. Спасибо.
Польша была слеплена "из того что было" - т.е. собрана по кусочкам из Германской и Российской империй с соответствующим (не только польским !) населением. Но при этом Польша себя позиционировала, как мононациональное государство. Плюс потуги на великую польшу "от можа до можа". Такое несоответствие внутреннего состояния внешнему восприятию и позволяло называть ее "уродцем".
От Chestnut
К Vyacheslav (10.04.2012 16:06:20)
Дата 10.04.2012 17:02:54

Re: ? о...

>Польша была слеплена "из того что было" - т.е. собрана по кусочкам из Германской и Российской империй с соответствующим (не только польским !) населением. Но при этом Польша себя позиционировала, как мононациональное государство. Плюс потуги на великую польшу "от можа до можа". Такое несоответствие внутреннего состояния внешнему восприятию и позволяло называть ее "уродцем".

А как иначе было её "собрать", если её разодрали именно эти три империи в своё время? Кстати, только часть отобранную Россией и не удалось возвратить полностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vyacheslav
К Chestnut (10.04.2012 17:02:54)
Дата 10.04.2012 23:01:43

Re: ? о...

>>Польша была слеплена "из того что было" - т.е. собрана по кусочкам из Германской и Российской империй с соответствующим (не только польским !) населением. Но при этом Польша себя позиционировала, как мононациональное государство. Плюс потуги на великую польшу "от можа до можа". Такое несоответствие внутреннего состояния внешнему восприятию и позволяло называть ее "уродцем".
>
>А как иначе было её "собрать", если её разодрали именно эти три империи в своё время? Кстати, только часть отобранную Россией и не удалось возвратить полностью

Вот в том-то все и дело, Речь Посполитая показала свою нежизнеспособность когда развалилась под не самым сильным давлением снаружи. А возрождение Польши после версаля было вынужденной мерой в пику новой России. Ну и получилось то что получилось.

ЗЫ Американцы учли этот опыт и в Ираке не стали создавать независимый Курдистан.
От Chestnut
К Vyacheslav (10.04.2012 23:01:43)
Дата 11.04.2012 14:13:59

Re: ? о...

>Вот в том-то все и дело, Речь Посполитая показала свою нежизнеспособность когда развалилась под не самым сильным давлением снаружи.

вторжение армии, четырёхкратно превосходящей польскую, плюс предательство союзника - не самое сильное давление? Что же тогда самое сильное?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От GiantToad
К Chestnut (11.04.2012 14:13:59)
Дата 11.04.2012 17:03:19

Предательство какого союзника? (-)
От Chestnut
К GiantToad (11.04.2012 17:03:19)
Дата 11.04.2012 17:07:46

Пруссии (-)
От Антон П
К Chestnut (11.04.2012 17:07:46)
Дата 11.04.2012 17:25:27

Re: Пруссии

Пруссия не получила Гданьск и Торунь, поэтому сама шустро присоединилась к разделу. А до этого всячески стесняла вывозную торговлю. А если бы и получила - вероятно, всё равно не "вписалась" бы за неё.

Козарска бригада креће преко Саве
От Vyacheslav
К Chestnut (11.04.2012 14:13:59)
Дата 11.04.2012 14:53:10

Re: ? о...

>
>вторжение армии, четырёхкратно превосходящей польскую, плюс предательство союзника - не самое сильное давление? Что же тогда самое сильное?

Доведение страны, до такого состояния, что ВСЕ соседи посчитали за благо разделить ее, чем терпеть на своих границах, это чья заслуга ?
Даже Англия, которая традиционно старалась не допустить усиления континентальных держав, промолчала на раздел Польши.
Можно конечно сказать, что это все страны сговорились против Польши, но "может в консерватории что-то подправить?"

ЗЫ Для сравнения можно взять Австро-Прусско-Датскую войну 1864г. Соотношение сил для Дании почти как при разделе Польши, однако результат совсем другой.
От Chestnut
К Vyacheslav (11.04.2012 14:53:10)
Дата 11.04.2012 14:58:05

Re: ? о...

>>
>>вторжение армии, четырёхкратно превосходящей польскую, плюс предательство союзника - не самое сильное давление? Что же тогда самое сильное?
>
>Доведение страны, до такого состояния, что ВСЕ соседи посчитали за благо разделить ее, чем терпеть на своих границах, это чья заслуга ?


Пока страна была доведена "до такого состояния" -- соседей как раз устраивало (пока не будем о том, что до состояния страна дошла с помощью тех самых соседей). Перестало устраивать как только пошли реальные улучшения в состоянии больного

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Антон П
К Chestnut (11.04.2012 14:58:05)
Дата 11.04.2012 17:24:00

Re: ? о...

Костомаров, допустим, утверждает, что конституция 3 мая фиг чего уже могла поправить - оппозиция ей была сильна в самом шляхетстве

Козарска бригада креће преко Саве
От Никита
К Антон П (11.04.2012 17:24:00)
Дата 13.04.2012 09:10:18

Костомаров необьективен

В самой Польше так не считали. Кроме того восстание 1794года продемонстрировало довольно сильную консолидацию общества.
То, что были недовольные, ето понятно и закономерно, но сам факт принятния конституции указывает на наличие общественного договора.
И именно поетому на Польшу набросились со всех сторон.
От Д.И.У.
К Антон П (11.04.2012 17:24:00)
Дата 11.04.2012 19:12:50

Re: ? о...

>Костомаров, допустим, утверждает, что конституция 3 мая фиг чего уже могла поправить - оппозиция ей была сильна в самом шляхетстве

Главное, что у РП был почти весь XVIII век на проведение необходимых централизаторских реформ госуправления - подобных проведенным в России, Пруссии, Австрии. Даже если забыть, что РП дошла до жизни такой и в XVII веке через собственные пороки.
И никто из соседей не обязан был ей "благоприятствовать" на этом пути (как никто не "благоприятствовал" и России, Пруссии, Австрии).
Если предпочли "шляхетскую вольность" на несколько поколений и стали "больным человеком Европы" - нечего пенять на окружающих. Сами вырыли себе заслуженную могилу.
От Chestnut
К Д.И.У. (11.04.2012 19:12:50)
Дата 11.04.2012 19:16:34

Re: ? о...

>И никто из соседей не обязан был ей "благоприятствовать" на этом пути (как никто не "благоприятствовал" и России, Пруссии, Австрии).
>Если предпочли "шляхетскую вольность" на несколько поколений и стали "больным человеком Европы" - нечего пенять на окружающих. Сами вырыли себе заслуженную могилу.

Да нет, соседи поступали как им было выгоднее, никто же не возражает. Поддерживали и усугубляли бардак, а как только из бардака начали выбираться - быстро поделили, а то вдруг и в самом деле выберется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (11.04.2012 19:16:34)
Дата 11.04.2012 20:07:26

Re: ? о...

Приветствую!

>Да нет, соседи поступали как им было выгоднее, никто же не возражает. Поддерживали и усугубляли бардак, а как только из бардака начали выбираться - быстро поделили, а то вдруг и в самом деле выберется

Кто мешал РП "поддерживать и усугублять бардак" соседей, а когда те начнут выбираться - быстро соседей поделить?
ССЗБ, как говорится.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (11.04.2012 20:07:26)
Дата 12.04.2012 19:51:20

Re: ? о...

>ССЗБ, как говорится.

ну да, есть в этом некая сермяжная правда. Никто не заставлял брать взятки у Москвы и выбирать короля, который втянет страну в ненужную войну со Швецией. Но кто ж знал, что оказавшийся на троне сопляк проявит себя таким зачотным полководцем. Хотели все как лучше, получилось сильно кое как

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (10.04.2012 17:02:54)
Дата 10.04.2012 17:19:22

Re: ? о...

>>Польша была слеплена "из того что было" - т.е. собрана по кусочкам из Германской и Российской империй с соответствующим (не только польским !) населением. Но при этом Польша себя позиционировала, как мононациональное государство. Плюс потуги на великую польшу "от можа до можа". Такое несоответствие внутреннего состояния внешнему восприятию и позволяло называть ее "уродцем".
>А как иначе было её "собрать", если её разодрали именно эти три империи в своё время? Кстати, только часть отобранную Россией и не удалось возвратить полностью

А разве до этого Польша от России ничего не оттяпывала? А где же начальная точка в этом противостоянии? Не подскажите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (10.04.2012 17:19:22)
Дата 10.04.2012 18:58:06

Re: ? о...

>А разве до этого Польша от России ничего не оттяпывала? А где же начальная точка в этом противостоянии? Не подскажите?

Вы очень удивитесь, но ничего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (10.04.2012 18:58:06)
Дата 11.04.2012 01:13:23

Re: ? о...

>>А разве до этого Польша от России ничего не оттяпывала? А где же начальная точка в этом противостоянии? Не подскажите?
>Вы очень удивитесь, но ничего

Ну, Вы же известный сказочник. Так расскажите нам сказку про белую и пушистую Польшу.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (11.04.2012 01:13:23)
Дата 11.04.2012 14:14:53

хотите сказок -- тогда Вам к Хрюше и Степашке (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (10.04.2012 18:58:06)
Дата 10.04.2012 21:55:44

Поляков праведно и честно опустили за подлость и в защиту единоверцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...единоверцы, правда, оказались тоже подлы, но им это не помогло. Ну а то, что Польша не может смириться - так и мы тоже не можем. Разница между нами и ими - у нас есть нефть, ядерное оружие и путин.

И. Кошкин
От Solidol
К И. Кошкин (10.04.2012 21:55:44)
Дата 12.04.2012 03:58:28

Re: Поляков праведно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...единоверцы, правда, оказались тоже подлы, но им это не помогло. Ну а то, что Польша не может смириться - так и мы тоже не можем. Разница между нами и ими - у нас есть нефть, ядерное оружие и путин.

>И. Кошкин

Ээээ.. А уточнить можно?

1. у нас есть нефть+ядерное оружие+путин = чего-нибудь

2. у нас есть нефть+ядерное оружие-путин = 0

в таком вот стиле, если не затруднит..
От Chestnut
К Solidol (12.04.2012 03:58:28)
Дата 12.04.2012 18:01:58

Re: Поляков праведно...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...единоверцы, правда, оказались тоже подлы, но им это не помогло. Ну а то, что Польша не может смириться - так и мы тоже не можем. Разница между нами и ими - у нас есть нефть, ядерное оружие и путин.
>
>>И. Кошкин
>
>Ээээ.. А уточнить можно?

>1. у нас есть нефть+ядерное оружие+путин = чего-нибудь

>2. у нас есть нефть+ядерное оружие-путин = 0

>в таком вот стиле, если не затруднит..

ну, по такой логике Россия = Польша + нефть + ядерное оружие + Путин

Не сходится...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.04.2012 18:01:58)
Дата 12.04.2012 18:15:41

Re: Поляков праведно...


>ну, по такой логике Россия = Польша + нефть + ядерное оружие + Путин

>Не сходится...

на самом деле где-то так и есть.
Если -нефть и -ЯО, то примерно Польша и получится
От Роман Алымов
К Паршев (12.04.2012 18:15:41)
Дата 12.04.2012 18:32:43

Не совсем (+)

Доброе время суток!
Россия сильно отличалась от Польши задолго до того, как придумали что-то делать с нефтью (не говоря уже про ЯО).
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (12.04.2012 18:32:43)
Дата 12.04.2012 20:18:21

Re: Не совсем

Вы мне троллить мешаете :)

но на самом деле отличие Польши от России - огромная загадка

http://loveistoriy.ru/blogs/lubiteli-istorii/rech-pospolitaja-stanovlenie-rastsvet-i-zakat.html

если по-нашему, по-марксистски - то дело было в экономической независимости магнатов, бывших самостоятельными экспортерами хлеба в Западную Европу - а нас эта чума по естественным причинам миновала.
От Chestnut
К Паршев (12.04.2012 20:18:21)
Дата 13.04.2012 02:40:29

Re: Не совсем

>если по-нашему, по-марксистски - то дело было в экономической независимости магнатов, бывших самостоятельными экспортерами хлеба в Западную Европу - а нас эта чума по естественным причинам миновала.

но вот клондайк с экспортом хлеба в Европу продолжался всего полвека (1-ю половину 17-го, если точно) - т е именно тогда, когда Республика была в самом расцвете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От yav
К Chestnut (13.04.2012 02:40:29)
Дата 13.04.2012 10:49:10

Вообще-то на 1-ю половину 17-го века выпадают и хмельнитчина и потоп..

>но вот клондайк с экспортом хлеба в Европу продолжался всего полвека (1-ю половину 17-го, если точно) - т е именно тогда, когда Республика была в самом расцвете

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Мне кажется трудно назвать это расцветом. Конечно они выпадают на самый конец 1-й половины 17-го века и разумеется "после того не означает всдедствие того", но как мне кажется некоторая связь между клондайком и последующими событиями существует.
От Паршев
К yav (13.04.2012 10:49:10)
Дата 13.04.2012 19:09:40

Да причем тут расцвет/нерасцвет?

Главное, что в пору расцвета магнаты были совершенно независимы от королевской власти экономически. А это привело и к политической раздробленности.
От Chestnut
К Паршев (13.04.2012 19:09:40)
Дата 13.04.2012 19:17:14

Re: Да причем...

>Главное, что в пору расцвета магнаты были совершенно независимы от королевской власти экономически. А это привело и к политической раздробленности.

а в каких странах аристократия была зависима от центральной власти экономически?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К yav (13.04.2012 10:49:10)
Дата 13.04.2012 12:48:14

ну двумя года из пятидесяти ещё можно уязвить

но минус пятью годами уязвить трудно )))

>Мне кажется трудно назвать это расцветом. Конечно они выпадают на самый конец 1-й половины 17-го века и разумеется "после того не означает всдедствие того", но как мне кажется некоторая связь между клондайком и последующими событиями существует.

не уверен -- по поводу Хмельниччины во всяком случае. Зернопроизводство на землях поднепровья было слишком далеко от транспортных магистралей к Риге и Данцигу, и в клондайке не участвовало

что до "Потопа" - то там причины в первую голову династические

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мовчун
К Chestnut (13.04.2012 12:48:14)
Дата 13.04.2012 13:59:46

Re: ну двумя...

>Зернопроизводство на землях поднепровья было слишком далеко от транспортных магистралей к Риге и Данцигу, и в клондайке не участвовало
Т.е., например, Вишневецкий со своих земель на Лубенщине профит получить не успел?
От Chestnut
К Мовчун (13.04.2012 13:59:46)
Дата 13.04.2012 15:15:48

Re: ну двумя...

>>Зернопроизводство на землях поднепровья было слишком далеко от транспортных магистралей к Риге и Данцигу, и в клондайке не участвовало
>Т.е., например, Вишневецкий со своих земель на Лубенщине профит получить не успел?

торговать зерном оттуда он вряд ли мог -- но профит он получал не только от торговли (кстати, имея родовые земли в Западной Украине, оттуда он торговый профит вполне мог получать -- но это только гипотеза, надо искать исследования о хозяйственной деятельности в "Вишневеччине"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От yav
К Chestnut (13.04.2012 12:48:14)
Дата 13.04.2012 13:15:57

Я имел ввиду ..

что их хлебный клондайк также способствовал расцвету Польши, как наш нынешний нефтяной клондайк - расцвету России.
От Chestnut
К yav (13.04.2012 13:15:57)
Дата 13.04.2012 15:16:26

я всё же надеюсь, что российский клондайк не завершится аналогично (-)
От Паршев
К Chestnut (13.04.2012 02:40:29)
Дата 13.04.2012 09:23:55

Ну да, и когда начались неприятности

вертикали власти-то и нету.

Сейчас вот, извиняюсь за прозу, Путина и государство в целом мочит lenta.ru, принадлежащая Газпрому.
От И. Кошкин
К Solidol (12.04.2012 03:58:28)
Дата 12.04.2012 17:23:04

Нельзя уточнить. Вы к этому еще не готовы (-)
От Booker
К Chestnut (10.04.2012 18:58:06)
Дата 10.04.2012 19:19:35

А Смоленское воеводство? (-)
От smertch
К Booker (10.04.2012 19:19:35)
Дата 10.04.2012 20:09:03

Re: А Смоленское...

А Смоленское воеводство - оттяпано ВКМ у ВКЛ, потом возвращено, потом...
От Михельсон
К smertch (10.04.2012 20:09:03)
Дата 11.04.2012 15:04:54

Re: А Смоленское...

>А Смоленское воеводство - оттяпано ВКМ у ВКЛ, потом возвращено, потом...

Смоленские князья признавали сюзеренитет Великих князей Владимирских, а Литва их согнала с престола и присоединила Смоленск. Поэтому Государь всея Руси, наследник Великого княжества Владимирского, имел все основания называть Смоленск свой отчиной.
От Chestnut
К Михельсон (11.04.2012 15:04:54)
Дата 11.04.2012 15:11:21

Re: А Смоленское...

>Смоленские князья признавали сюзеренитет Великих князей Владимирских, а Литва их согнала с престола и присоединила Смоленск. Поэтому Государь всея Руси, наследник Великого княжества Владимирского, имел все основания называть Смоленск свой отчиной.

сюзеренитет литовских князей смоленские тоже признавали, во всяком случае в отдельные периоды

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (11.04.2012 15:11:21)
Дата 11.04.2012 16:17:49

Признавали те, которых туда сажали))) (-)
От Booker
К smertch (10.04.2012 20:09:03)
Дата 10.04.2012 20:35:53

Ну, тогда Чернигов. Добровольный выход (через войну) :)) из Литвы.

А поляки - оттяпали по Деулинскому договору.

Не, русский народ никогда этого не забудет. И не простит, натурально.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (10.04.2012 20:35:53)
Дата 11.04.2012 14:17:21

В Деулине заключили только перемирие

скорректированные результаты которого закрепил ПОляновский мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От smertch
К Booker (10.04.2012 20:35:53)
Дата 10.04.2012 21:59:21

Re: Ну, тогда...

>А поляки - оттяпали по Деулинскому договору.

>Не, русский народ никогда этого не забудет. И не простит, натурально.

>С уважением.

Я не понял, чего ПОЛЯКИ-то оттяпали? ВКЛ даже в составе Речи Посполитой - это не поляки.
Чего не простит, того, что были другие неправильные объединители земли...чьей-то, кроме правильной Москвы?
От Booker
К smertch (10.04.2012 21:59:21)
Дата 10.04.2012 22:16:43

Как чего оттяпали?

>Я не понял, чего ПОЛЯКИ-то оттяпали? ВКЛ даже в составе Речи Посполитой - это не поляки.

Чернигов и Н.-Северский отошел к Польше. Смоленск - к ВКЛ.

>Чего не простит, того, что были другие неправильные объединители земли...чьей-то, кроме правильной Москвы?

Ну, естественно. "Мятеж не может кончиться удачей", так и здесь. :))

С уважением.
От объект 925
К Chestnut (10.04.2012 18:58:06)
Дата 10.04.2012 19:01:31

щас будет про поляков в Кремле :) (-)
От smertch
К объект 925 (10.04.2012 19:01:31)
Дата 10.04.2012 20:10:30

Re: Битва! Битва! занял место на гостевой трибуне)) (-)