От Виталий PQ
К All
Дата 10.04.2012 18:01:35
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Большая статья о КШМ "Поток"

КШМ на транспортной базе «Поток-4» («изделие 940»)

Транспортная база МТЛБу, на которой были изготовлены все КШМ и специальные машины (СМ) ТЗ АСУВ «Маневр», по целому ряду своих характеристик плохо подходила для размещения должностных лиц (офицеров) и необходимых для их работы средств автоматизации и связи.

Поэтому все комиссии постоянно писали кучу замечаний в адрес наших КШМ, которые мы при всём желании устранить не могли.

Поиски более подходящей транспортной базы велись постоянно, но в СССР в 70-х годах лучшей гусеничной базы, чем МТЛБу, не было. Луч надежды появился, когда стало известно, что на Волгоградском тракторном заводе (ВгТЗ) рождается изделие, которое может помочь нам устранить многие замечания комиссии. И называется это изделие транспортная база «Поток-4».

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w8_2012/0011_manevr4.htm
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (10.04.2012 18:01:35)
Дата 11.04.2012 03:52:51

Статья неплохая, хотя местами спорная

Доброго времени суток, Виталий PQ.

.. (если подходить к статье как к научной или хотя бы научно-популярной, а не к публицистической).
Но, как минимум, происходившие процессы и общее состояние нескольких смежных отраслей вполне отражены.

Традиционная техническая ошибка: ссылка на обсуждение указывает вникуда.
Так же традиционно не всегда понятно "кто на ком стоял", т.е. где чьи слова и где чьё мнение.

--
CU, IVan.
От Oniks
К Иван Уфимцев (11.04.2012 03:52:51)
Дата 11.04.2012 12:40:47

Re: Статья неплохая,...

По поводу ПУ-50. В батальоне связи ( г. Ленкорань, 60-я мсд ), где служил мой отец, были две такие КШМки ( 1964 - 1967 гг. ). По словам отца - удобная машина для работы офицеров из-за большого объема десантного отделения. То, что там просторно, подтверждается и моим личным опытом неоднократного посещения данного изделия. Правда, я тогда был пацаном ...
От Harkonnen
К Oniks (11.04.2012 12:40:47)
Дата 11.04.2012 19:21:39

Re: Статья неплохая,...

>То, что там просторно, подтверждается и моим личным опытом

А как в сравнении с МТЛБУ?
От Oniks
К Harkonnen (11.04.2012 19:21:39)
Дата 12.04.2012 15:26:45

Re: Статья неплохая,...

>А как в сравнении с МТЛБУ?

К сожалению, я был только внутри РЛС 1Л122-2Е на МАКС-2009, выполненной на базе МТ-ЛБу. Тесновато. Но это все-таки РЛС, а не КШМ.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (11.04.2012 19:21:39)
Дата 12.04.2012 00:31:23

Даже в БТР-50 больше.

Доброго времени суток, Harkonnen.

> А как в сравнении с МТЛБУ?

Сабж.
По крайней мере зрительно, благодаря отсутствию разделения на отсеки. Плюс ширина.

Да, МТО на БТР-50 просто таки супергигантское. Так и просится дополнительнорасплющенный (хотя бы переносом стартёр-генератора и
топливного фильтра) "чемодан". Но -- МТ-ЛБ в этом смысле ничем не лучше, особенно МТ-ЛБу.


--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (12.04.2012 00:31:23)
Дата 12.04.2012 00:56:53

Re: Даже в...



> Да, МТО на БТР-50 просто таки супергигантское. Так и просится дополнительнорасплющенный (хотя бы переносом стартёр-генератора и
>топливного фильтра) "чемодан". Но -- МТ-ЛБ в этом смысле ничем не лучше, особенно МТ-ЛБу.


Все это интересно но без цифр обсуждение теряет суть.
Никаких весомых аргументов для новой чудо-КшМ когда уже была МТЛБу нет. Про то что новая машина лучше плавает - это что особо важное требование к КШМ?
Когда СССР распался этот 502ТБ вроде как реанимировали, но к чему в итоге пришли?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (12.04.2012 00:56:53)
Дата 12.04.2012 05:03:13

Re: Даже в...

Доброго времени суток, Harkonnen.
>> Да, МТО на БТР-50 просто таки супергигантское. Так и просится дополнительнорасплющенный (хотя бы переносом стартёр-генератора и
>> топливного фильтра) "чемодан". Но -- МТ-ЛБ в этом смысле ничем не лучше, особенно МТ-ЛБу.
>
>
> Все это интересно но без цифр обсуждение теряет суть.

Можно и в цифрах.
МТ-ЛБ, -ЛБу.
Длинна корпуса: 7210мм.
Ширина корпуса: 2850мм, борта наклонные. ЕМНИП в КШМке заполнено, чем -- не скажу навскидку.
Движок почти полтора метра, тяжеленный, сбалансирован откровенно хреново. Проход по правому борту толком ни для чего не
используется. Объёмная и архаичная трансмиссия.

В случае -ЛБу ещё и резерв высоты фактически никак не использован ни над движком, ни над трансмиссией, и, насколько мне известно,
"длинную" кабину они так и не получили, даже в варианте с перемоторизацией на 3ТД. Тоже цифры нужны?

БТР-50 в разных позах.
Длинна корпуса: 7070мм.
Ширина корпуса: 3140мм
МТО примерно двухметровое, но перед ним "сарай" размерами почти три на четыре метра (больше чем массовая кухня), почти не
заполненный (по сравнению с разнообразными КШМками второй половины 70-х на шасси МТ-ЛБу) оборудованием. Естественно, он визуально
заметно больше. Хотя фактически не намного.

Теперь смотрим на "длинный БТР-3Д" или как там его правильно называть.
Длинна корпуса: ~~7.3м , но не более 7,5м (точно не мерял, но "на глаз" где-то так).
Ширина корпуса: 3114мм
Борт вертикальный.
МТО навскидку метра полтора.
Даже в случае "старого" носа с ломаной ВЛД спинка водительского кресла примерно в полутора метрах (можно уточнить, но ИМХО не
принципиально) от носа машины.
Весь объём -- общий, одним куском.

Чтобы оценить -- возьмите вот этот "автобус"

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-rus-bmd/rakushka_04.jpg

с тремя рядами по два двухместных дивана и добавьте ещё два ряда.

Удобство посадки/высадки типа не рассматриваем.

> Никаких весомых аргументов для новой чудо-КшМ когда уже была МТЛБу нет.

Есть. Семейство МТ-ЛБ при всех своих достоинствах имело недостатков мнээ "вам по пояс будет"(тм). Часть из которых неизбежно
вытекали из достоинств и вообще из автотракторного прошлого. К началау 80-х "вопрос назрел".

Другое дело, шо альтернативы волгоградскому шасси вполне себе были, но это уже совсем другая история. Более того, вместо БТР-50 "как
он есть" тоже были возможны не менее интересные варианты.

> Про то что новая машина лучше плавает - это что особо важное требование к КШМ?

Это не ко мне вопрос. Про "лучше плавает" мне самому интересно.

> Когда СССР распался этот 502ТБ вроде как реанимировали, но к чему в итоге пришли?

Снова не ко мне вопрос.

--
CU, IVan.

От Harkonnen
К Иван Уфимцев (12.04.2012 05:03:13)
Дата 12.04.2012 13:07:01

Re: Даже в...


> Можно и в цифрах.

Тут польза была бы от внутреннего объема, а то какая там длина и ширина и так известно, примерно одинаковая.

>Удобство посадки/высадки типа не рассматриваем.

Вполне можно понять того генерала который этот проект зарубил в 80-е. Странно что к этому ужасу вернулись в России-
http://s019.radikal.ru/i629/1204/13/805ffce6bbfa.jpg


Туда судя по всему залазить не просто, по лестнице как на домик небольшой, а вылазить если что случится будет еще сложнее.
Такие номера в 21 веке нигде не проходят.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (12.04.2012 13:07:01)
Дата 12.04.2012 19:54:13

Re: Даже в...

Доброго времени суток, Harkonnen.

>> Можно и в цифрах.
> Тут польза была бы от внутреннего объема, а то какая там длина и ширина и так известно, примерно одинаковая.

В том-то и вопрос что не совсем одинаковая. Более точные данные получить можно, но большого смысла не вижу, поскольку качественно
ничего не меняется: БТР-50 кажется огромным, но на практике это не так; КШМ на шасси "длинного" БТР-3Д действительно заметно больше
(разница более 20%) внутре, плюс бОльшая часть внутреннего объёма приходится на "командный" отсек.

> Странно что к этому ужасу вернулись в России-
>
http://s019.radikal.ru/i629/1204/13/805ffce6bbfa.jpg



> Туда судя по всему залазить не просто, по лестнице как на домик небольшой, а вылазить если что случится будет еще сложнее.


Это совсем другой объект.
Для передвижной радиостанции вполне терпимо.



--
CU, IVan.

От Harkonnen
К Иван Уфимцев (12.04.2012 19:54:13)
Дата 12.04.2012 20:16:51

Re: Даже в...


> В том-то и вопрос что не совсем одинаковая. Более точные данные получить можно, но большого смысла не вижу, поскольку качественно
>ничего не меняется: БТР-50 кажется огромным, но на практике это не так; КШМ на шасси "длинного" БТР-3Д действительно заметно больше
>(разница более 20%) внутре, плюс бОльшая часть внутреннего объёма приходится на "командный" отсек.


Для того чтобы сравнивать нужен объем МТЛБУ и 502ТБ.
Что такое БТР-3Д?


> Это совсем другой объект.
>Для передвижной радиостанции вполне терпимо.

Да на здоровье, кто хочет - пусть терпит. А во всем мире удобные двери в корме.
От Виталий PQ
К Harkonnen (12.04.2012 20:16:51)
Дата 13.04.2012 12:48:24

Кстати О МТЛБу


Три офицера сидели за столом со средствами автоматизации в кормовом отсеке: рядом дверь, можно оперативно выскочить из машины. Но при первых же поездках по полигону с такой компоновкой КШМ, выяснилось, что в кормовом отсеке во время движения так трясет и подбрасывает, что командирам и офицерам становится не до управления войсками. Зато радисты чувствовали себя в среднем отсеке относительно комфортно. Центр тяжести машины находится в районе этого отсека. Машина при движении по плохой дороге совершает колебания вокруг центра тяжести. Передний и кормовой отсеки имеют самую большую амплитуду качания. Но в переднем отсеке хотя бы видна дорога, её неровности, можно успеть подготовиться, ухватившись за скобу, к полету вверх или мощному удару о землю. В кормовом отсеке всё происходило вслепую: не знаешь, когда тебя ударит о стол, угол аппаратной стойки или о потолок.

Радист может открыть средний люк, высунуть наружу голову, став на скамью-лежанку, амортизируя ногами удары и подбрасывания, или дремать, растянувшись на лежаке. Когда это обстоятельство в части компоновки выяснилось, военные в один голос завопили: компоновка не годится, работать невозможно, работу остановить, переделать и т. д. А уже было изготовлено около десятка КШМ на базе МТЛБу. А где были раньше заказчик и идеологи АСУВ?

Из «Воспоминаний…»

«…Что такое МТЛБу и как «приятно» в нем ездить, я на собственном опыте познал ещё в 1971 году. Я узнал, что специалисты из 16 ЦНИИИС будут в Бронницах под Москвой (там находится испытательный танкодром) проводить исследования по влиянию контактных помех на качество радиосвязи во время движения. Руководил этой работой майор Федяев из отдела Малючкова. Написали соответствующие письма заказчику и в 16 ЦНИИИС с просьбой допустить на испытания. Получили согласие на допуск к этим работам меня и Гриши Салогуба (он работал в моей лаборатории). В назначенное время приехали мы с ним в Бронницы. Разыскали нужную нам войсковую часть, где на большом танкодроме испытывали бронеобъекты. Танкодром – это длиннющая кольцевая дорога, на которой есть участки асфальтированные, бетонированные, грунтовые, заболоченные, с бетонными неровностями (как стиральная доска) и пр. и пр.

Эксперимент состоял в том, что в МТЛБ (без «у») и без рюкзака (возимой электростанции) устанавливались две УКВ радиостанции, работавшие на штыревые антенны. За одной из радиостанций в качестве радиста сидел Федяев. Связь поддерживалась с другой УКВ радиостанцией, установленной в одном из зданий в/ч. Больше в корпусе МТЛБ никакого оборудования не было, кроме двух скамеек по бортам. На этих скамейках нам приходилось сидеть во время эксперимента. Суть эксперимента сводилась к тому, что Федяев и его корреспондент на другой радиостанции поочередно передавали друг другу специальные тексты голосом. Это позволяло определить разборчивость речи. Включалась вторая радиостанция в МТЛБ, появлялись помехи, снижалась разборчивость речи. По результатам оценивалось влияние контактных помех на качество связи.

Я об этом пишу подробно, чтобы показать, на каком примитивно-низком уровне находились работы по оценке связи в подвижных бронеобъектах в головном институте связи министерства обороны в начале 1970-х годов. После разгона отдела Бахмутова-Рыкова в 16ЦНИИИС не осталось специалистов, занимающихся оценкой каналов связи для передачи телекодовых сигналов в тактическом звене управления. У нас в институте в то время уже были специально разработанные приборы САКС (статистический анализатор каналов связи), позволявшие оценивать качество передачи цифровых сигналов по каналам, в том числе между подвижными объектами.

Мы с Гришей уселись на скамьи в МТЛБ и поехали. Федяев устанавливал связь и работал по своей программе. Когда скорость МТЛБ достигла 30-40 км в час, мы с Гришей не знали, за что ухватиться, как не свалиться со скамьи и не размозжить голову. Грохот стоял такой, что разговаривать было невозможно. Несколько часов, проведенных в МТЛБ на танкодроме, нам хватило, чтобы понять, что нас ожидает в проектируемых нами КШМ на базе МТЛБу.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w8_2012/0011_manevr2.htm
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (13.04.2012 12:48:24)
Дата 13.04.2012 13:31:56

Дык, "до конца 70-х остальные варианты были ещё хуже"(с).

Доброго времени суток, Виталий PQ.

Почему не пробовали использовать другую харьковскую же базу (с любым из трёх движков нового поколения лапочка выходит, в отличие
от пошедших в серию мутантов), ленинградскую (та же история, плюс "реактивный"), мытищинскую (на выбор любую из двух с половиной),
мне не ведомо. Я уже не говорю о челябинских шасси, с ихним вариантом гидропневматической подвески. Что-то мне подсказывает, шо
429/216/830 семейства выходили и у конструкторов, на заводах без большого напряга. Надо "топить" -- см. ПТС-3 со товарищи, да и
корпус на дюралевый заменить можно, было бы желание.

Собственно, у 940 объекта шансы были неплохие, включая перспективы развития (например новый корпус по образцу удлиннённого 955,
другое МТО). С технической точки зрения. Но -- в "лёгком весе" уже успели освоить приёмчики из среднего и полутяжёлого, со всеми
вытекающими.

Но, как несложно заметить, вопрос "транспортной базы"(тм) был далеко не главным.

--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Виталий PQ (10.04.2012 18:01:35)
Дата 10.04.2012 19:08:57

Re: Большая статья...


>Луч надежды появился, когда стало известно, что на Волгоградском тракторном заводе (ВгТЗ) рождается изделие, которое может помочь нам устранить многие замечания комиссии. И называется это изделие транспортная база «Поток-4».


и
>... "новые КШМ на отличающейся от МТЛБу транспортной базе, значительно удобнее и надёжнее в работе"

Вот интересно чем оно удобнее с задним МТО чем МТЛБу с удобной компоновкой? Авторы в статье этого не пишут?
От объект 925
К Harkonnen (10.04.2012 19:08:57)
Дата 10.04.2012 19:13:34

Ре: Большая статья...

>Вот интересно чем оно удобнее с задним МТО чем МТЛБу с удобной компоновкой? Авторы в статье этого не пишут?
+++
места больше. Поетому КШМ на БТР-50 лучше чем КШМ на МТЛБ.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (10.04.2012 19:13:34)
Дата 11.04.2012 03:52:56

Re: Ре: Большая статья...

Доброго времени суток, объект 925.
>> Вот интересно чем оно удобнее с задним МТО чем МТЛБу с удобной компоновкой? Авторы в статье этого не пишут?
> +++
> места больше.

... потому шо он больше в ширину и в длинну. В высоту они все примерно одинаковые.
Семикатковый вариант БТР-3Д, как и БТР-50 в варианте КШМ эдак в полтора раза тяжелее (а БТР-3Д ещё и люминевый). Соотвественно,
водоизмещение, т.е. заброневой обьём у них больше примерно во столько же.

> Поетому КШМ на БТР-50 лучше чем КШМ на МТЛБ.

ет. (с)
Не поэтому.

--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (11.04.2012 03:52:56)
Дата 11.04.2012 11:16:02

Re: Ре: Большая


>Семикатковый вариант БТР-3Д, как и БТР-50 в варианте КШМ эдак в полтора раза тяжелее (а БТР-3Д ещё и люминевый). Соотвественно,

Очень интересно, а объем внутренний у него какой по сравнению с МТЛБу?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (11.04.2012 11:16:02)
Дата 12.04.2012 00:24:03

Внутренний -- не знаю, внешний -- пропорционально массе. (-)
От Harkonnen
К объект 925 (10.04.2012 19:13:34)
Дата 10.04.2012 19:20:00

Ре: Большая статья...


>места больше. Поетому КШМ на БТР-50 лучше чем КШМ на МТЛБ.

А какой там внутренний объем на первом и на втором?
От объект 925
К Harkonnen (10.04.2012 19:20:00)
Дата 10.04.2012 19:30:10

Ре: Большая статья...

>А какой там внутренний объем на первом и на втором?
+++
не знаю. Иcxожу из почти вдвое большего десанта в варианте БТР и мнения VIM-а.
Алеxей
От Виталий PQ
К объект 925 (10.04.2012 19:30:10)
Дата 10.04.2012 22:29:50

И машина с задним МТО лучше плавает (-)
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (10.04.2012 22:29:50)
Дата 11.04.2012 04:33:34

ет(с).

Доброго времени суток, Виталий PQ.

Лучше плавает машина с водомётным движителем вместо гребных гусениц.
// Интересно, кто-нибудь сравнивал пресловутый МТ-ЛБ/ЛБу и, на выбор, БТР-Д или БТР-50 с отключенными водомётами?

А плавность хода достигается гидропневматической подвеской и, в некоторой степени, задним расположением ведущих колёс и даже
наличием поддерживающих роликов. За гидромеханическую трансмиссию (при прочих равных условиях) сходу не скажу, но в сочетании с
заметно более мощным движком тоже плавность хода обычно не ухудшает.

Так же нет ничего удивительного, что заметно более крупный корпус с более компактным МТО дают больше внутреннего пространства.
Отказ же от ВСУ -- весьма спорное решение.

--
CU, IVan.