От Криптономикон
К All
Дата 30.03.2012 12:48:51
Рубрики Древняя история;

Могут ли кочевники строить каменные крепости

Всем поклон,
Вопрос вызван вот этой картинкой:



Каменные стены и юрты внутри?

С уважением,
Криптономикон
От vergen
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 20:49:27

да...

каменные не каменные, но ...
или если кочевники уже оседают, или если в их государство инкорпорированны не кочевые элемены, или наняв мастеров - для контроля той или иной важности.
От Сибиряк
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 16:45:05

кочевники не могут

но в подчинении у кочевых империй как правило имеется немало оседлых народов, в том числе и обладающих развитыми строительными навыками.


>Всем поклон,
>Вопрос вызван вот этой картинкой:
>

это так называемое Правобережное Цимлянское городище. Кто его построил, кто им владел, и кто его разрушил - не известно.


>Каменные стены и юрты внутри?

внутри вроде не юрты, а юртоподобные дома.
От Криптономикон
К Сибиряк (30.03.2012 16:45:05)
Дата 30.03.2012 18:58:35

Re: кочевники не...

>но в подчинении у кочевых империй как правило имеется немало оседлых народов, в том числе и обладающих развитыми строительными навыками.
Про это и вопрос, для строительства нужна громадная ифраструктура -
белокаменная !!! значит из известняковых каменоломен, как доставляли, чем скрепляли, подьездные пути, подьемные и водооткачивающие механизмы...
Даже если построили, как содержать - канализация, ремонт стен, ворот.
Одни вопросы.

С уважением,
Криптономикон
От Сибиряк
К Криптономикон (30.03.2012 18:58:35)
Дата 30.03.2012 19:36:39

Re: кочевники не...

>Про это и вопрос, для строительства нужна громадная ифраструктура -
>белокаменная !!! значит из известняковых каменоломен, как доставляли, чем скрепляли, подьездные пути, подьемные и водооткачивающие механизмы...
>Даже если построили, как содержать - канализация, ремонт стен, ворот.
>Одни вопросы.

дык, эта крепость не является изолированным явлением в данном регионе. На Донце и Тихой Сосне было почти три десятка крепостей, в т.ч. и белокаменных, с крупными селищами при них. Рядом же и металлургический район на Осколе. Т.е. имелось квалифицированное и достаточно многочисленное население, и имелась инфраструктура. И вообще говоря, нет никаких прямых данных о том, что все это хозяйство было организовано хазарами или ими управлялось.
От И. Кошкин
К Сибиряк (30.03.2012 19:36:39)
Дата 30.03.2012 20:13:37

Скажите, а Вы читали ""Города" и "замки" Хазарского каганата. Археологическая.."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...реальность" В. С. Флерова?

Вызывает сомнение не принадлежность этих крепостей к хазарскому каганату, а то, что они были частью какой-то системы обороны, а тем более - городскими центрами.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (30.03.2012 20:13:37)
Дата 31.03.2012 08:07:50

просматривал, но невнимательно


>"...реальность" В. С. Флерова?

>Вызывает сомнение не принадлежность этих крепостей к хазарскому каганату,

ну и какие есть объективные свидетельства принадлежности Салтово-Маяцкого района Хазарскому каганату?

>а то, что они были частью какой-то системы обороны, а тем более - городскими центрами.

город или протогород - это в общем-то философский спор. Но несомненно то, что с Салтово-Маяцким районом связана повышенная экономическая активность, и военная по-видимому тоже.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.03.2012 08:07:50)
Дата 31.03.2012 23:42:44

Re: просматривал, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"...реальность" В. С. Флерова?
>
>>Вызывает сомнение не принадлежность этих крепостей к хазарскому каганату,
>
>ну и какие есть объективные свидетельства принадлежности Салтово-Маяцкого района Хазарскому каганату?

Как я понял - да, имеются.

И. Кошкин
От Паршев
К Сибиряк (31.03.2012 08:07:50)
Дата 31.03.2012 20:45:01

Re: просматривал, но...

>ну и какие есть объективные свидетельства принадлежности Салтово-Маяцкого района Хазарскому каганату?

К сожалению - и это грустный исторический анекдот - материалы раскопок Салтово до сих пор не обработаны и не опубликованы. Во всяком случае так было в конеце 90-х.
От Сибиряк
К Паршев (31.03.2012 20:45:01)
Дата 02.04.2012 08:10:06

Re: просматривал, но...

>>ну и какие есть объективные свидетельства принадлежности Салтово-Маяцкого района Хазарскому каганату?
>
>К сожалению - и это грустный исторический анекдот - материалы раскопок Салтово до сих пор не обработаны и не опубликованы. Во всяком случае так было в конеце 90-х.

по Салтово это конечно так, но уж если бы имелись яркие артефакты, указывающие именно на хазарскую государственную принадлежность района Салтово-Маяки, то мы бы о них хорошо знали. А пока что ясно только, что там проживало оседлое военизированное население, по антропологическим и этнографическим признакам близкое северо-кавказским аланам. Какова была их политическая организация, и каковы отношения с хазарским каганом, не ясно. Если предположить, что при каждой из трех десятков крепостей на Верхнем Донце, Осколе и Тихой Сосне имелось хотя бы по сотне воинов, то в сумме получаем три тысячи воинов (и это не верхний предел, по-видимому) - по тем временам вполне достаточная сила для самостоятельного политического существования, а даже для военного доминирования в регионе (сравните с хазарским гарнизоном Саркела в 300 человек по Константину Багрянородному). И если самый ранний поток арабской торговли с Восточной Европой пролегал через Салтово-Маяцкий район, то кому как не военизированному населению этого района было контролировать эту торговлю? Я уж не буду здесь напоминать, с каким этно-политическим объединением связана торговля Восточной Европы с мусульманским Востоком согласно арабским источникам.
От vergen
К Сибиряк (02.04.2012 08:10:06)
Дата 02.04.2012 09:28:20

Re: просматривал, но...

>Если предположить, что при каждой из трех десятков крепостей на Верхнем Донце, Осколе и Тихой Сосне имелось хотя бы по сотне воинов, то в сумме получаем три тысячи воинов (и это не верхний предел, по-видимому) - по тем временам вполне достаточная сила для самостоятельного политического существования, а даже для военного доминирования в регионе
но тогда они должны быть нам известны под каким-либо названием, из письменных источников.
и хорошо известны.
От Сибиряк
К vergen (02.04.2012 09:28:20)
Дата 02.04.2012 09:32:51

Re: просматривал, но...

>но тогда они должны быть нам известны под каким-либо названием, из письменных источников.
>и хорошо известны.

есть предположения, что русь 9-го века - это они и есть
От Паршев
К Сибиряк (02.04.2012 09:32:51)
Дата 02.04.2012 13:48:31

Re: просматривал, но...

>есть предположения, что русь 9-го века - это они и есть

Без описания результатов раскопок трудно судить, но действительно такие предположения высказывались, поскольку не так много вариантов где она могла в то время базироваться.
От vergen
К Сибиряк (02.04.2012 09:32:51)
Дата 02.04.2012 10:14:05

пмсм - натяжка (-)
От Сибиряк
К vergen (02.04.2012 10:14:05)
Дата 02.04.2012 10:43:43

в чем натяжка?

и не является ли натяжкой представление Салтово-Маяцкой археологической культуры в качестве "государственной культуры Хазарского каганата"?
От vergen
К Сибиряк (02.04.2012 10:43:43)
Дата 02.04.2012 15:37:18

в том

>и не является ли натяжкой представление Салтово-Маяцкой археологической культуры в качестве "государственной культуры Хазарского каганата"?
что известные более менее хорошо русы - не знали о таком своём происхождении,и как я понимаю серьезного влияния на язык, строительные приёмы и всякую керамику - тоже не видать.
Это можно объяснить когда мы говорим о небольшой группе пришедших издалека скандинавов, но не когда мы говорим о крупном народе соседящем с русью (киещиной)

По поводу хазары ли салтово-маяцкая култьтура - не знаю, сомнения пмсм обоснованы - но с другой стороны выбирать то особо не из кого.
От Сибиряк
К vergen (02.04.2012 15:37:18)
Дата 02.04.2012 16:13:30

Re: в том

>что известные более менее хорошо русы - не знали о таком своём происхождении,и как я понимаю серьезного влияния на язык, строительные приёмы и всякую керамику - тоже не видать.

русы 9-го века вообще-то довольно сильно отличаются от "более-менее хорошо известных русов" конца 10-го века. Например, русы 9-го века хоронили покойников в "подземных домах", тогда как русы 10-го века практиковали кремацию. У русов 9-го века по всей видимости имелась достаточно компактная территория обитания, отдельная от восточных славян, хотя и близкая к ним, и в то же время не слишком удаленная от хазар и арабского востока.

>Это можно объяснить когда мы говорим о небольшой группе пришедших издалека скандинавов, но не когда мы говорим о крупном народе соседящем с русью (киещиной)

ничего не понимаю, с какой еще "киевщиной" соседили русы в первой половине 9-го века? И что вы можете объяснить, когда говорите о небольшой группе пришедших издалека скандинавов, а арабские авторы пишут о достаточно крупном народе, известном им (и немцам тоже, кстати) уже в 9-м веке наряду с хазарами, славянами, мадьярами, буртасами, кавказскими аланами и пр?

>По поводу хазары ли салтово-маяцкая култьтура - не знаю, сомнения пмсм обоснованы - но с другой стороны выбирать то особо не из кого.

ну, хазар в верховьях Донца или на Тихой Сосне вроде бы никто пока не нашел. Но почему-то полагают, что жившее там алано-подобное население верой и правдой служило хазарскому кагану. А выбирать действительно особо не из кого: поскольку хазары кочевали в степях Нижней Волги и Северного Кавказа, то достаточно яркую оседлую лесостепную культуру на Донце и Тихой Сосне нужно связывать с каким-то оседлым народом, который в какие-то моменты мог зависеть от хазарских каганов, а в какие-то - претендовать на самостоятельную роль.
От И. Кошкин
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 14:13:34

Могли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...копировали то, что построили более развитые народы. Так, хазары построили несколько крепостей, но они были гораздо хуже и примитивней построенной для них византийцами Белой Вежи. Есть упоминания о строительстве укреплений казахами.

И. Кошкин
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (30.03.2012 14:13:34)
Дата 30.03.2012 18:03:55

Я был в такой казахской крепости.

Привет
Городище Асанас. Километров так 30-40 от Кзыл-Орды. Высоченный вал (кольцевой, без ворот). Диаметр - метров так сто. Городище заброшено при Джунгарском нашествии, если не ошибаюсь.
Николай Манвелов
От Паршев
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 13:57:26

Re: Могут ли...

По одной из версий эти крепости служили караван-сараями, платными убежищами для купцов. Так что почему бы и не шатры. Какой-нибудь хан, чтобы привлечь купцов, вполне мог несколько обустроить торговый путь и заказать некую фортификацию - вот тебе и "крепости построенные кочевниками".
От alexio
К Паршев (30.03.2012 13:57:26)
Дата 30.03.2012 16:42:20

Re: Могут ли...

>Какой-нибудь хан, чтобы привлечь купцов, вполне мог несколько обустроить торговый путь и заказать некую фортификацию - вот тебе и "крепости построенные кочевниками".

Турецкий султан (не помню период, видел только реконструкцию) создавал для торговли по своей империи караван-сараи. Такие сараи выглядят сильно дешевле указаной крепости, раз так в 20-30 меньше, фактически двор 40*20м и пристрои с крышей с трех сторон. Хотя может там совсем другие обстоятельства, но вот был пример поддержки торговли. Турецкие сараи были массовыми, а крепость - одна. Разве что устаканившееся место торговли защищали.
От Паршев
К alexio (30.03.2012 16:42:20)
Дата 30.03.2012 18:25:05

Re: Могут ли...

>>. Турецкие сараи были массовыми, а крепость - одна. Разве что устаканившееся место торговли защищали.

Крепость не одна. Данные конкретные крепости были на т.н. "серебряном пути", который был скорее всего водным, хотя зимой по некоторым признакам тоже функционировал.

И где они (крепости), т.е. владения Хазарии, кончались, там начинаются клады диргемов, т.е. следы катастроф, случавшихся с купцами.
От alexio
К Паршев (30.03.2012 18:25:05)
Дата 30.03.2012 19:50:10

Re: Могут ли...

>Крепость не одна. Данные конкретные крепости были на т.н. "серебряном пути", который был скорее всего водным, хотя зимой по некоторым признакам тоже функционировал.

Судя по ее площади все-таки предположу использование не для временной стоянки по дороге (хотя и это было), но для защиты места длительного складирования, перевалочного пункта, узла распределния, ну и для дополнительного контроля территории военными. Типа - комплексное назначение.
От Паршев
К alexio (30.03.2012 19:50:10)
Дата 30.03.2012 21:57:07

Re: Могут ли...

>Судя по ее площади все-таки предположу использование не для временной стоянки по дороге (хотя и это было), но для защиты места длительного складирования, перевалочного пункта, узла распределния, ну и для дополнительного контроля территории военными. Типа - комплексное назначение.

Обсуждение вопроса поневоле будет типа "бауманцы о физике", поскольку тема крайне путаная и несмотря на огромный объем материала ясности мало. Но города и крепости хазарщины при внешнем сходстве с западноевропейскими имеют иное функциональное назначение, какое - вопрос. \там и население разнонациональное, так что самих хазар трудно найти
От Роман Алымов
К alexio (30.03.2012 16:42:20)
Дата 30.03.2012 16:49:14

Стратегическая переправа (-)
От Сибиряк
К Роман Алымов (30.03.2012 16:49:14)
Дата 30.03.2012 17:04:52

либо контроль над речным путем

в конце 8-го - начале 9-го века началась торговля арабского Ближнего Востока с Восточной Европой. Наиболее ранний маршрут проходил через Северный Кавказ к Дону и далее по Дону и Донцу переходил в бассейны Днепра и Оки, ну и далее через ладогу на Балтику. Такая картина вырисовывается по наиболее ранним кладам дирхемов. Крепости в районе Цимлянской могли контролировать как сухопутный путь с переправой через Дон, так и речную магистраль.
От И. Кошкин
К Сибиряк (30.03.2012 17:04:52)
Дата 30.03.2012 20:53:45

А, простите, как они "контролировали речную магистраль"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...техническая сторона вопроса интересует.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (30.03.2012 20:53:45)
Дата 30.03.2012 23:19:59

Re: Как они "контролировали речную магистраль"?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...техническая сторона вопроса интересует.

Могли примерно как Сибирские всякие остроги с небольшими гарнизонами: постоянное присутствие + разведка. Собираем информацию "Кто-Где-Куда", зная обстановку, либо вовремя выдвигаемся в нужную точку, либо вовремя вызываем подмогу из "центра", запираясь в крепости в случае таки нападения
От mpolikar
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 13:06:27

Re: Могут ли...

сейчас дают иную реконструкцию Белой вежи

http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_belaya_vezha_krepost_kotoruju_mi_poterjali/
От Олег...
К mpolikar (30.03.2012 13:06:27)
Дата 30.03.2012 13:30:21

Это реконструкция другой крепости. Там их две было, на двух берегах. (-)
От Михаил Денисов
К Криптономикон (30.03.2012 12:48:51)
Дата 30.03.2012 12:49:58

это белая вежа

ее греки для хазар строили вроде как.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (30.03.2012 12:49:58)
Дата 30.03.2012 16:47:21

Саркел - прямоугольный, а это - Правобережное (-)