От Alex Medvedev
К Exeter
Дата 02.04.2012 11:09:52
Рубрики 1917-1939;

забавно, как вы насточиво избегаете всякого упоминания "Акта расследования"

В третий раз задаю вопрос -- является ли выдумкой акт расследования о зверствах большевиков? Вы так настойчиво зарываетесь только в третий миф, что возникает мнение, что я таки первые два мифа разоблачил.

И пока вы не ответите на этот вопрос, я подожду с комментариями по поводу латышского мифа.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:09:52)
Дата 02.04.2012 11:21:20

Да мне как бы это неинтересно


Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато. Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе. Сжигали кого-то красные в печах? Может быть, нравы были еще те. Но где у Вас опровержение этого-то? Было 100 трупов расстрелянных? Видимо, было. Но разве у Вас это опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.


С уважением, ExeterС уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.04.2012 11:21:20)
Дата 02.04.2012 11:56:10

Типа вам интересны только латыши?

>Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато.

Если его спустя 100 лет вытаскивают в качестве непреложной истины, то опровергать надо.


>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.



>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.

Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.



>опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.

так что с разоблачением этих мифов у меня здесь полный порядок, потому вы и делаете вид что "ничего нельзя сделать"
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 21:59:37

Re: Типа вам...

>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

вообще-то учебники судебной медицины утверждают, что "поза боксёра" свидетельствует о том, что в огонь человек попал живым. мёртвые тела никакие особые позы не принимают, остаются как были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 20:11:12

Мне интересен эпизод Гражданской войны


В котором взаимные обвинения во зверствах - ясное дело, в основном антураж. Другое дело, что, похоже, в случае с Таганрогом большевиков было действительно в чем обвинить - ну так Вам разоблачить "миф" о красных зверствах не удалось.


>>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?
>
>ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Е:
Упора в "Акте" на перемирии нет. Есть упор на зверствах большевиков. А разные белые источники эпизод с "перемирием" излагают по разному. Вы же, вместо того, чтобы корректно указать что есть мнение а и мнение б, начинаете заявлять о "разоблачении мифа" на основании того, что один белый источник противоречит другному. Ну несерьезно это.



>Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.

Е:
Корректнее сказать - одни белые источники противоречат другим. Что, вообще говоря, есть повод для дальнейшего исследования вопроса, а не для громогласных заявлений о "развеянии мифа".



>>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.
>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем.

Е:
Вы "Акт" невнимательно прочитали. Там речь идет о репрессиях в отношении не только пленных, взятых собственно в бою, но и о проведении большевиками масштабной чистки города, с вылавливанием офицеров, юнкеров и пр. и свозом их на заводы с последующим убиением различными способами.
То есть сама Ваша аргументация странна и некорректна в принципе.


Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

Е:
Ой, Вы прям знаток сжигания людей в печах. Какое вы имеете понятие, что там остается, и какие та позы принимают тела?



>И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.

Е:
Простите, от "Акта" остается минимум 100 эксгумированных трупов расстрелянных, с указанием, что перебили народу на деле поболее, кого-то сожгли и прочее. Чего-то у Вас по этому поводу никаких "разоблачений" нету.
Вообще, изображать, что большевики никого не расстреливали и не убивали - детский сад какой-то. Хотя по сути налицо обычный эпизод ранней Гражданской войны - заняли город и устроили кровавую баню офицерам, "кадетам" и "буржуям". Такое было сплошь и рядом, чуть ли не везде.
А уж на юге с самого начала нравы особой брутальностью отличались, и обестороны уже в конце 1917- начале 1918 гг не церемонились.



С уважением, Exeter
От Хорёк
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 17:08:59

Ну про печь то всё верно скорее всего


>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

При варке в печи стали, сверху образуются шлаковая корка, при добавке легатруы в сталь, её сперва надо пробить.

В акте указанно, что остатки найденны в шлаковых отходах, что именно, части аммуниции железной, крупные кости - не указанно.
Сколько времени продолжалась казнь? первые тела могли выгореть совершенно полностью, скинутые последними только сильно обгореть, сохранив скелет и элементы аммуниции...

В вашем же тексте указанно, что при сгорании тело принимает форму зародыша, т.е. вы опровергаете только факт того что тела в этой позе были связанны,
чем они именно были связанны? бумажной верёвкой или проволокой? обвязаны все или связанны руки за спиной?

И не могу не отметить многочисленный эмоциональные, и не нужные совсем при наличии фактов, вкрапления в Вашем первоначальном тексте с расстановкой акцентов за кого болеете вы и надеетесь будет болеть читатель.
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:08:59)
Дата 02.04.2012 17:25:03

Re: Ну про...

Приветствую.

как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:25:03)
Дата 02.04.2012 17:37:50

Возникают вопросы....

>Приветствую.

>как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

>С уважением, Коля-Анархия.

Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

Ну а дальше про само существо процесса:
это в какой печи, на каком этапе варки стали и т.д.
То что тело и одежда вспыхнут ещё до достигания корки - факт бесспорный,
но не факт что они корку пробьют.
если тел много то верхние однозначно имеют шанс сохраниться в остаточном состоянии и именно в шлаковой корке.

Т.е. если мы имеем свидетельские показания. что типа сжигали,
последующее исследования следователями шлаковых отходов и нахождения остатков тел, в том числе скрюченных скелетов с обвязанными проволокой конечностями - то всё сходится...

У сестры во время её работы в Италии, на заводе Даниэли был случай самоубийства инженера, который из-за развода с русской женой бросился в ковш стали - остатков не нашли.
Но если бы их туда десяток кинулось (где столько русских жён взять?), да в конце плавки,
да в условиях Таганрога, когда подтапливали углём а не в электропечь со стабильной температурой, тепловойвой изоляцие позволяющей ещё в ковше долго держать температуру для последующих технологических операций и т.д.....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:37:50)
Дата 02.04.2012 17:51:57

Re: Возникают вопросы....

Приветствую.

>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

так, что не в деталях...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:51:57)
Дата 02.04.2012 18:31:28

говорено было не с осуждением или там восхищением...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?
>
>при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

>так, что не в деталях...

...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 18:31:28)
Дата 02.04.2012 18:44:53

Я понял


>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

А ссылку на книжку можно?

Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 18:44:53)
Дата 02.04.2012 18:52:58

Re: Я понял

Приветствую.

>>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...
>
>Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

>А ссылку на книжку можно?

Елена Фёдоровна Сильникова
доктор технических наук
Михаил Владимирович Сильников
доктор технических наук, профессор, академик РАРАН,
лауреат государственной премии Российской Федерации
в области науки и техники

КРИСТАЛЛОГРАФИЧЕСКАЯ ТЕКСТУРА И ТЕКСТУРООБРАЗОВАНИЕ
Ответственный редактор канд. технических наук В.В. Гришин
Контрольное редактирование А.В. Сторожевых
Компьютерная верстка и оформление иллюстраций М.П. Мамукелашвили
Дизайн обложки А.А. Малахов

сам видел только у брата в руках...

>Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:27:37

я вообще непонимаю смысла выкладывать тексты листовок историкам...

Приветствую.

вот я же не сую всякие анархические тексты про Кронштадт, Махно и Антонова сюда... сам знаю - это пропаганда. там нужен накал страстей, наглая интертрепонация фактов и т.д. и т.п.
а в историческом исследовании (даже если оно маленькое) нужна железная логика и непробиваемые факты... т.е. то самое, что только обесценит текст, как средство агитации...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:13:28

О 200 пленных юнкерах в Таганроге пишет Антонов-Овсиенко. Клевещет? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 12:13:28)
Дата 02.04.2012 12:39:37

Могли записать и просто арестованных офицеров

По крайне мере в "Марковцы в боях и походах" пишут "Утром этого дня (16 января) на ст. Бессергеновка высадился прибывший из Ростова Юнкер. б-ни направился в Таганрог для поддержки школы прапорщиков. но встретив пробившуюся ее группу остановился... Такая же задача легла на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 чел. другой роты.

Т.е. подтверждается только полная гибель взвода на спиртовом заводе.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 12:39:37)
Дата 02.04.2012 13:04:53

Зачем придумывать? У Антонова-Овсиенко о юнкерах речь. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 13:04:53)
Дата 02.04.2012 14:28:13

в смысле придумывать? Школа прапорщиков и есть те самые юнкера

и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 14:28:13)
Дата 02.04.2012 14:56:03

Вы читаете то, что сами постите? От роты осталось 40-50 человек.

>и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.



Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. В двух книгах. Париж, 1962 г., 1964 г.:

Ему теперь дана задача: прикрывать железную дорогу на Ростов, единственный путь связи отряда полковника Кутепова с тылом. Такая же задача легла и на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 человек другой роты.