От Alex Medvedev
К Exeter
Дата 01.04.2012 17:07:30
Рубрики 1917-1939;

Re: Не понял,...

>Не знаю, что Вы имеете под "сутью", но по существу с фактами не опровергнуто ничего.

По пунктам -- вы считаете, что юнкера на вокзале заключали перемирие?
Вы считаете что почти все они погибли в Таганроге?

Вы пока что по существу ничего не сказали, кроме как выразив ярое желание и дальше верить в миф. Давайте фактами будем оперировать. Вы считаете ,что белогвардейская агитка именуемая "Актом расследования" это правдивое отображение происшедших событий?



>Простите, автор сам пишет, что не имеет данных о национальном составе сил Сиверса. При этом сам Сиверс был вполне латышом. Что там опровергнуто?


Во вторая раз -- никаких латышский полков при захвате Таганрога у Сиверса не было. Вы будете с этим спорить?

>Простите, у автора нет никаких данных по сему поводу, одни пальцесосания.

Простите, но вам читать надо внимательно:

"Вторая волна беженцев с западных районов страны пришлась на лето – осень 1915 г. Они прибывали в город несколькими эшелонами, общее их число составило свыше 5 тысяч человек. Их прием и благоустройство потребовали неимоверных усилий. В Таганроге были созданы общественные организации, занимающиеся исключительно проблемами беженцев. Важнейшими из них стали Таганрогский отдел комитета ее императорского Величества княгини Татьяны Николаевны (Татьянинский комитет) и городской комитет о беженцах, председателем которых был городской голова И.Е. Платонов. Еще две организации имели узкую направленность – они оказыва ли помощь только полякам и евреям."


>70 тысяч - это довоенное население Таганрога, без учета беженцев и эвакуированных.

Неа, сосете палец. 70 тысяч это численность в 1915 году.


>Вот я и говорю - никаких фактологий у автора нету,

Я конечно понимаю, что вам очень хочется верить в поповские сказки. но все опровержение построено исключительно на белых источниках. И они опровергают фантазии про гибель юнкеров в Таганроге.


>большевистских сил в Таганроге - непонятно, учитывая, что собственно таганрогскому населению большевики были явно до лампочки.

Результаты голосования на выборах в городской совет в сентябре 1917 года, когда большевики получили 10 мест из 16 опровергают вашу фантазию


>Замечу, что силам Сиверса и без Таганрога в историографии приписываются многочисленные безобразия на Дону, и непонятно, с чего бы это сиверсовцам и в Тагароге было миндальничать с "кадетами".

Замечу что Сиверсу приписывают эти деяния те же самые лица, что писали сказки про Таганрог.

>А, то есть все в итоге сводится к тому, что не всех юнкеров перебили и не над всеми их телами надругались? Ну-ну.

Все сводиться, к тому, что белогвардейская агитка соврала как минимум в описании событий боев с юнкерами, значит и описание последующих событий тоже выдумка.


>Непонятно, зачем сюда было тащить такой явно слабый с точки зрения исторической науки текст, который ничего не дает в плане фактологии, но зато носит откровенно тенденциозный характер. Вместо могшего быть интересного разбора эпизода Гражданской войны, мы видим какую-то надроченную агитку про гнусных попов.


Потому что попы наяривать активно пропагандируя белогвардейскую агитку, которая ничем не подтверждается даже белыми источниками. Что же касается слабости -- вы извините ничего фактически возразить не могли. ни по участию латышских полков, ни по количеству латышей в городе, ни по ходу боев в Таганроге, ни даже по национальности Сиверса. Мягко говоря вы некомпетентны в этом вопросе, но мнение имеете...
От Exeter
К Alex Medvedev (01.04.2012 17:07:30)
Дата 01.04.2012 19:22:11

Re: Не понял,...

>>Не знаю, что Вы имеете под "сутью", но по существу с фактами не опровергнуто ничего.
>
>По пунктам -- вы считаете, что юнкера на вокзале заключали перемирие?
>Вы считаете что почти все они погибли в Таганроге?

Е:
По пунктам - вообще-то автор, текст которого Вы сюда притащили, сам приводит три "мифа", которые он якобы разоблачает:
1. О невинно убиенных юнкерах
2. О геройски погибших юнкерах
3. О значительном количестве инородцев у большевиков в Таганроге.
Так что понимание самой "сути" у Вас явно отличное от авторского.
И достаточно хорошо видно, что ни один из этих "мифов" по существу не опровергнут автором, ибо фактологии он не приводит, а только истерические пристрастные суждения.




>>Простите, автор сам пишет, что не имеет данных о национальном составе сил Сиверса. При этом сам Сиверс был вполне латышом. Что там опровергнуто?
>

>Во вторая раз -- никаких латышский полков при захвате Таганрога у Сиверса не было. Вы будете с этим спорить?

Е:
Простите, вообще-то о латышских полках говорит только один белый источник из нескольких процитированных. Остальные просто говорят о красных, в рядах которых было много латышей, в том числе среди таганрогских эвакуированных рабочих. Так что автор разоблачает-то - обозначенный им "миф" вообще или конкретную публикацию из какого-то журнала "Первопроходец" 1966 года? Сколько было в итоге латышей у Сиверса-то? Ответа нет. Так чего кричать о "разоблачении"?


>>Простите, у автора нет никаких данных по сему поводу, одни пальцесосания.
>
>Простите, но вам читать надо внимательно:

>"Вторая волна беженцев с западных районов страны пришлась на лето – осень 1915 г. Они прибывали в город несколькими эшелонами, общее их число составило свыше 5 тысяч человек. Их прием и благоустройство потребовали неимоверных усилий. В Таганроге были созданы общественные организации, занимающиеся исключительно проблемами беженцев. Важнейшими из них стали Таганрогский отдел комитета ее императорского Величества княгини Татьяны Николаевны (Татьянинский комитет) и городской комитет о беженцах, председателем которых был городской голова И.Е. Платонов. Еще две организации имели узкую направленность – они оказыва ли помощь только полякам и евреям."

Е:
И чего? Почему Вы полагаете, что сей источник исчерпывающий? Никакой полной статистики ни Вы, ни автор любимого Вами текста не приводите. Вот я и говорю - чего там опровергнуто?
Замечу, что пробольшевистких латышей и несколько сот человек могло быть - это уже достаточно значимый фактор в местных разборках. Собственно, "пришлые" как опора большевиков против "местных" - достаточно типовая картина для раннего большевизма.


>>70 тысяч - это довоенное население Таганрога, без учета беженцев и эвакуированных.
>
>Неа, сосете палец. 70 тысяч это численность в 1915 году.

Е:
Вы ужасно высококультурный человек. Замечу, что я никак против Вас лично никак грубых выпадов не делал. Когда Ваш уровень культуры разовьется еще более, то, надеюсь, Вы откроете для себя такую великую штуку, как "гугль". Из которой, в частности, сможете узнать, что в Таганроге 71,5 тысячи населения числились еще на 1913 год. До всяких эвакуаций.
В годы же ПМВ Таганрог пережил индустриальный бум с резким ростом числа занятых. Источник советского периода гласит:
"Ко времени Февральской революции в Таганроге было 20 заводов, 44 фабрики и десятки средних и мелких предприятий. Крупнейшими заводами являлись Русско-Балтийский (ныне комбайностроительный), на котором работало около 10 тысяч рабочих, и металлургический - свыше 5 тысяч рабочих. Всего в таганрогской промышленности было занято свыше 30 тысяч рабочих, причем 70 процентов из них состав­ляли металлисты".
То есть там только рабочих в промышленности было более 30 тысяч.



>>большевистских сил в Таганроге - непонятно, учитывая, что собственно таганрогскому населению большевики были явно до лампочки.
>
>Результаты голосования на выборах в городской совет в сентябре 1917 года, когда большевики получили 10 мест из 16 опровергают вашу фантазию

Е:
Простите, в выборах в городской Совдеп участвовали только местные левые с местным гарнизоном. К умонастроению населения города в целом это никакого отношения не имеет.
На выборах в учредилку в Таганроге большевики получили около 37% голосов при в целом очень низкой явке населения (проголосовало лишь 25 тыс. чел).



>>Замечу, что силам Сиверса и без Таганрога в историографии приписываются многочисленные безобразия на Дону, и непонятно, с чего бы это сиверсовцам и в Тагароге было миндальничать с "кадетами".
>
>Замечу что Сиверсу приписывают эти деяния те же самые лица, что писали сказки про Таганрог.

Е:
Да бросьте Вы. О гражданской войне на Дону свидетельств масса.



>>А, то есть все в итоге сводится к тому, что не всех юнкеров перебили и не над всеми их телами надругались? Ну-ну.
>
>Все сводиться, к тому, что белогвардейская агитка соврала как минимум в описании событий боев с юнкерами, значит и описание последующих событий тоже выдумка.

Е:
Я не знаю, какая там "белогвардейская агитка" что соврала, поскольку автор разоблачает "мифы" вообще. И из текста видно, что никакие мифы он по факту не опроверг, выдавая свои политические пристрастные бездоказательные рассуэжения за опровержения.
К слову, на самом деле, если отбросить политическую окраску, то красные и белые источники о событиях в Таганроге расходятся не так уж много по основным действиям. Просто красные источники стараются замять вопрос о количестве жертв.


>>Непонятно, зачем сюда было тащить такой явно слабый с точки зрения исторической науки текст, который ничего не дает в плане фактологии, но зато носит откровенно тенденциозный характер. Вместо могшего быть интересного разбора эпизода Гражданской войны, мы видим какую-то надроченную агитку про гнусных попов.
>

>Потому что попы наяривать активно пропагандируя белогвардейскую агитку,

Е:
Не знаю, какие попы там чего наяривают, я на ВИФе наяривающих попов не замечал.


которая ничем не подтверждается даже белыми источниками. Что же касается слабости -- вы извините ничего фактически возразить не могли. ни по участию латышских полков, ни по количеству латышей в городе, ни по ходу боев в Таганроге, ни даже по национальности Сиверса.

Е:
Странно, опровергаю "мифы" то вроде не я, а автор. Это он принял на себя эту обязательство, ему это и доказывать.


Мягко говоря вы некомпетентны в этом вопросе, но мнение имеете...

Е:
Я может, и некомпетентен, но уж точно покомпетентее Вас. А самое главное - мои возражения связаны с текстом автора, который сам никакой компетентности не обнаруживает, хотя заявляет о "мегаразоблачении мифов" и "открытии глаз на истину". О чем и речь - зачем сюда под видом "истинной правды" постить текст, который ничего нового не показывает и никакой ценнности с точки зрения исторической науки не представляет.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (01.04.2012 19:22:11)
Дата 02.04.2012 00:02:19

Re: Не понял,...

>>>Не знаю, что Вы имеете под "сутью", но по существу с фактами не опровергнуто ничего.
>>
>>По пунктам -- вы считаете, что юнкера на вокзале заключали перемирие?
>>Вы считаете что почти все они погибли в Таганроге?
>
>Е:
>По пунктам

Я гляжу по пунктам вы отвечать не желаете, а вместо этого заводите несколько однообразную песню "а в главном я прав".

Хотелось бы вместо агиток от вас услышать конкретные ответы на конкретные вопросы. Уничтожали ли юнкеров поголовно в Таганроге во время перемирия или это придумано авторами "Акта расследования"?


>- вообще-то автор, текст которого Вы сюда притащили, сам приводит три "мифа", которые он якобы разоблачает:

Вообще-то авторство мое, поэтому мне так смешно с вас, когда вы мне же начинаете объяснять, что же имел в виду.

>1. О невинно убиенных юнкерах
>2. О геройски погибших юнкерах

Второй миф, если бы вы читали внимательно, о героически отбившихся и ушедших почти без потерь юнкерах.

>3. О значительном количестве инородцев у большевиков в Таганроге.
>Так что понимание самой "сути" у Вас явно отличное от авторского.

Да-да-да, мое понимание сути моего текста отлично от вашего понимания моего текста.

>И достаточно хорошо видно, что ни один из этих "мифов" по существу не опровергнут автором, ибо фактологии он не приводит, а только истерические пристрастные суждения.

Вообще-то фактологии там вагон и маленькая тележка. причем факты все сплошь из белых источников. Например Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. Которые вы опровергнуть не в состоянии, поэтому и развели тут пустую болтологию в стиле "а не важно, что не 12 000 латышей, а 200, в главном то он прав"


>Простите, вообще-то о латышских полках говорит только один белый источник из нескольких процитированных.

Это не помешало попу Никону использовать это в своих посевовских агитках. Поскольку он нынче активно продвигает миф о "невинно убиенных", то все претензии по поводу мифа о латышских полках предъявляйте ему.


>Остальные просто говорят о красных, в рядах которых было много латышей, в том числе среди таганрогских эвакуированных рабочих. Так что автор разоблачает-то - обозначенный им "миф" вообще или конкретную публикацию из какого-то журнала "Первопроходец" 1966 года?

Автор в данном случае разоблачает миф, созданный вполне конкретным попом Никоном, регулярно служим молебны "невинно убиенным" юнкерам. Да и хамить в адрес журнала бывших ветеранов "Ледового похода" -- это как то смешно со стороны того кто требует к себе какого-то особого пиететного отношения.

>Сколько было в итоге латышей у Сиверса-то? Ответа нет. Так чего кричать о "разоблачении"?

Важно то, что у петроградского жителя Сиверса, командующего отрядом петроградских рабочих не было в подчинении латышских полков на момент восстания. Утверждать же что если мол в отряде Сиверса был хоть один латыш то это означает, что "в главном он прав" и восстание в Таганроге дело рук латышей, то это "резунизм обыкновенный".

>И чего? Почему Вы полагаете, что сей источник исчерпывающий?

Вполне себе исчерпывающий источник на базе местных таганрогских архивов.

>Замечу, что пробольшевистких латышей и несколько сот человек могло быть - это уже достаточно значимый фактор в местных разборках.

Между несколько сот и 12 000 две огромные разницы. И утверждать, что если была пара сотен, то можно врать про 12 000, потому что " в главном он прав", тоэто опять таки "резунизм".

>Собственно, "пришлые" как опора большевиков против "местных" - достаточно типовая картина для раннего большевизма.

Собственно это бред. Результаты голосования за большевиков, меньшевиков и эсеров в 1917 году вполне себе показательны в плане поддержки населения.


>Вы ужасно высококультурный человек.

как аукнется, так и откликнется.

>Замечу, что я никак против Вас лично никак грубых выпадов не делал.

Замечу, что делали.

>Когда Ваш уровень культуры разовьется еще более, то, надеюсь, Вы откроете для себя такую великую штуку, как "гугль". Из которой, в частности, сможете узнать, что в Таганроге 71,5 тысячи населения числились еще на 1913 год. До всяких эвакуаций.

пользование педивикией конечно серьезное умение, вот только вряд ли тамошние статьи перекрывает печатные издания местных краеведов у которых в списке литературы стоят документы Государственного архива Ростовской области, Таганрогского филиала ГАРО, Центра документации новейшей истории Ростовской области и пр. А в вашей педивикии даже ссылки то приличной нет результаты переписи населения Таганрога 1913 года.

>В годы же ПМВ Таганрог пережил индустриальный бум с резким ростом числа занятых. Источник советского периода гласит:
>"То есть там только рабочих в промышленности было более 30 тысяч."

Есть и другие советские источники не столько оптимистичные:
Во всей таганрогской промышленности в 1913 году было занято около 7000 рабочих, а с учетом грузчиков порта и рабочих железной дороги — около 8500 человек.

В связи с начавшейся первой мировой войной, объем промышленного производства в Таганроге сразу же резко сократился. Уже в 1915 году выплавка стали и чугуна на металлургическом заводе уменьшилась на 20—30% по сравнению с 1913 годом. За два с половиной года войны объем производства по трем основным заводам снизился на 30%.

Хотя общее количество рабочих в промышленности Таганрога в 1916—1917 гг. фактически возросло против 1913 года почти на 2500 человек, но это увеличение произошло за счет эвакуированного в годы войны в Таганрог из Эстонии Русско-Балтийского завода, являвшегося в то время одним из самых крупных предприятий в городе. Количество же рабочих на существовавших ранее заводах продолжало резко уменьшаться.
Бровкович Д.А. и др. Таганрог : историко-экономический очерк. 1948


>>Результаты голосования на выборах в городской совет в сентябре 1917 года, когда большевики получили 10 мест из 16 опровергают вашу фантазию
>
>Е:
>Простите, в выборах в городской Совдеп участвовали только местные левые с местным гарнизоном. К умонастроению населения города в целом это никакого отношения не имеет.

И у вас конечно есть доказательства что перевыборы городского совета происходили именно так или вы опять сосете палец? А то вверху вы утверждаете .что половина города это рабочие (а с учетом семей то почти весь город), а теперь у вас вдруг эта половина города оказывается равнодушной к выборам в городской совет. Какой то странный изгиб логики.


>На выборах в учредилку в Таганроге большевики получили около 37% голосов при в целом очень низкой явке населения (проголосовало лишь 25 тыс. чел).

25 тысяч взрослого населения 70-тысячного города? Учитывая что 40% населения тогда это дети и подростки, то явка в реальности оказывается на уровне 60-65%. Называть ее низкой только у вас язык повернется.


>Да бросьте Вы. О гражданской войне на Дону свидетельств масса.

Так о гражданской войне или о Сиверсе?


>Я не знаю, какая там "белогвардейская агитка" что соврала,

А вы текст то вообще читали? Агитка процитирована.


>Не знаю, какие попы там чего наяривают, я на ВИФе наяривающих попов не замечал.

Некоторые и здесь повторяли миф о якобы нерусских революционерах воевавших с юнкерами в Таганроге. А поскольку основным ичтоником познаний о событиях января 1918 для массы граждан является именно агитка попа Никона, напечатанная в Посеве, то есть смысл ее сравнить с другими белогвардейскими источниками

>Странно, опровергаю "мифы" то вроде не я, а автор. Это он принял на себя эту обязательство, ему это и доказывать.

Автор доказал. Никаких конкретных возражений, кроме пустословия и пары цитат про 30 тыщ рабочих в 70 тысячном городе и якобы низкой явке 25 тысяч избирателей вы пока что не представили.

>Я может, и некомпетентен, но уж точно покомпетентее Вас.

Да-да-да, то вы лажаетесь с национальностью Сивера, то настойчиво игнорируете тексты марковцев и первопоходников, которых умудрились по незнанию переврать и вдруг покомпетентнее меня. Вы себе сильно льстите.

>нового не показывает и никакой ценнности с точки зрения исторической науки не представляет.

Ну если воспоминания участников событий в Таганроге никакой ценности не имеют, а имеет ценность у вас, по всей видимости, агитки попа Никона перепевающего старые бредни про сожженных в домне пленных юнкеров и разбитых большевистскими медсестрами головах, то тогда понятно что для вас факты значения не имеют.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 00:02:19)
Дата 02.04.2012 11:00:19

А, так Вы автор этого сочинения?


Тогда совсем печально, уважаемый Alex Medvedev!

Потому что в тексте Вашем много ругани и политических выпадов, но очень мало по существу дела. И уж точно заявка на разоблачение трех "мифов" не состоялась.

Хорошо видно, что Вы не смогли серьезно по существу изобличить избранных белых "оппонентов" ни по одному из пунктов. Ибо:

1. Доказать, что силы Сиверса состояли не из латышей Вы не смогли. Более того, как Вам указали в этой ветке, 3-й полк вполне мог быть в группе Сиверса, и следовательно его группировка с высокой степенью вероятности состояла из латышей не менее чем наполовину.
Замечу, что белые, скорее всего, вполне разбирались, с кем сражаются, имея дело с латышами, поэтому попытки чохом обвинить все белые источники во "вранье" выглядят странно.

2. Вы предприняли странные попытки оспорить национальность Сиверса, несмотря на то, что в советские времена латышское происхождение оного вполне рекламировалось. Надеюсь, приведенная цитата из Латвийской советской энциклопедии Вас удовлетворила? Ну не был Сиверс никаким немецким аристократом, как бы Вам это не было выгодно.

3. С численностью латышских рабочих в Таганроге Вы тоже не смогли разобраться. Из Вашей методики видно, что Вы откровенно надергиваете удобные Вам цифры и источники, полностью игнорируя неудобные Вам. Нет, я понимаю, для пропагандистского текста (нового "мифа") это вполне приемлемая методология, но применять ее для заявляемого "разоблачения мифа" по меньшей мере странно.
По существу же очевидно, что в Таганроге был значительный контингент эвакуированных латышских рабочих, исчисляемый многими тысячами человек, и даже если небольшая часть этого контингента поддерживала большевиков и своих соплеменников из группы Сиверса, то это была очень значимая сила в местных раскладах. Учитывая их этническую сплоченность. Таким образом, никакого опровержения белых описаний событий в Таганроге и с этой точки зрения не проглядывает.

4. Ваши заявления о столь уж массовой поддержке большевиков в Таганроге есть откровенные передергивания, особенно со ссылкой на результаты выборов в Совдеп. Это все равно, что оценивать политические взгляды в США на основании республиканских праймериз в Алабаме. На выборах в Учредилку большевики получили в Таганроге около 9300 голосов (при том, что общее население города с учетом гарнизона, эвакуированных и пр. к тому времени было, скорее всего, уже за 100 тысяч). Эти 9300, скорее всего, в основной массе как раз на гарнизон и пресловутых латышских рабочих и пришлись. А вот основная масса местных обывателей явно особого "углубления революции" не жаждала. Отсюда, кстати, и характерное для разбираемых таганрогских событий впечатление у многих их современников как о "завоевании" города "пришлыми" (латышами и т.п.).

Так что лучше работайте с историческими данными и стремитесь к большей объективности, г-н автор. И опирайтесь на фактологию, которую Вы привести не смогли.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.04.2012 11:00:19)
Дата 02.04.2012 11:09:52

забавно, как вы насточиво избегаете всякого упоминания "Акта расследования"

В третий раз задаю вопрос -- является ли выдумкой акт расследования о зверствах большевиков? Вы так настойчиво зарываетесь только в третий миф, что возникает мнение, что я таки первые два мифа разоблачил.

И пока вы не ответите на этот вопрос, я подожду с комментариями по поводу латышского мифа.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:09:52)
Дата 02.04.2012 11:21:20

Да мне как бы это неинтересно


Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато. Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе. Сжигали кого-то красные в печах? Может быть, нравы были еще те. Но где у Вас опровержение этого-то? Было 100 трупов расстрелянных? Видимо, было. Но разве у Вас это опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.


С уважением, ExeterС уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.04.2012 11:21:20)
Дата 02.04.2012 11:56:10

Типа вам интересны только латыши?

>Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато.

Если его спустя 100 лет вытаскивают в качестве непреложной истины, то опровергать надо.


>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.



>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.

Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.



>опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.

так что с разоблачением этих мифов у меня здесь полный порядок, потому вы и делаете вид что "ничего нельзя сделать"
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 21:59:37

Re: Типа вам...

>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

вообще-то учебники судебной медицины утверждают, что "поза боксёра" свидетельствует о том, что в огонь человек попал живым. мёртвые тела никакие особые позы не принимают, остаются как были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 20:11:12

Мне интересен эпизод Гражданской войны


В котором взаимные обвинения во зверствах - ясное дело, в основном антураж. Другое дело, что, похоже, в случае с Таганрогом большевиков было действительно в чем обвинить - ну так Вам разоблачить "миф" о красных зверствах не удалось.


>>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?
>
>ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Е:
Упора в "Акте" на перемирии нет. Есть упор на зверствах большевиков. А разные белые источники эпизод с "перемирием" излагают по разному. Вы же, вместо того, чтобы корректно указать что есть мнение а и мнение б, начинаете заявлять о "разоблачении мифа" на основании того, что один белый источник противоречит другному. Ну несерьезно это.



>Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.

Е:
Корректнее сказать - одни белые источники противоречат другим. Что, вообще говоря, есть повод для дальнейшего исследования вопроса, а не для громогласных заявлений о "развеянии мифа".



>>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.
>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем.

Е:
Вы "Акт" невнимательно прочитали. Там речь идет о репрессиях в отношении не только пленных, взятых собственно в бою, но и о проведении большевиками масштабной чистки города, с вылавливанием офицеров, юнкеров и пр. и свозом их на заводы с последующим убиением различными способами.
То есть сама Ваша аргументация странна и некорректна в принципе.


Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

Е:
Ой, Вы прям знаток сжигания людей в печах. Какое вы имеете понятие, что там остается, и какие та позы принимают тела?



>И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.

Е:
Простите, от "Акта" остается минимум 100 эксгумированных трупов расстрелянных, с указанием, что перебили народу на деле поболее, кого-то сожгли и прочее. Чего-то у Вас по этому поводу никаких "разоблачений" нету.
Вообще, изображать, что большевики никого не расстреливали и не убивали - детский сад какой-то. Хотя по сути налицо обычный эпизод ранней Гражданской войны - заняли город и устроили кровавую баню офицерам, "кадетам" и "буржуям". Такое было сплошь и рядом, чуть ли не везде.
А уж на юге с самого начала нравы особой брутальностью отличались, и обестороны уже в конце 1917- начале 1918 гг не церемонились.



С уважением, Exeter
От Хорёк
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 17:08:59

Ну про печь то всё верно скорее всего


>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

При варке в печи стали, сверху образуются шлаковая корка, при добавке легатруы в сталь, её сперва надо пробить.

В акте указанно, что остатки найденны в шлаковых отходах, что именно, части аммуниции железной, крупные кости - не указанно.
Сколько времени продолжалась казнь? первые тела могли выгореть совершенно полностью, скинутые последними только сильно обгореть, сохранив скелет и элементы аммуниции...

В вашем же тексте указанно, что при сгорании тело принимает форму зародыша, т.е. вы опровергаете только факт того что тела в этой позе были связанны,
чем они именно были связанны? бумажной верёвкой или проволокой? обвязаны все или связанны руки за спиной?

И не могу не отметить многочисленный эмоциональные, и не нужные совсем при наличии фактов, вкрапления в Вашем первоначальном тексте с расстановкой акцентов за кого болеете вы и надеетесь будет болеть читатель.
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:08:59)
Дата 02.04.2012 17:25:03

Re: Ну про...

Приветствую.

как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:25:03)
Дата 02.04.2012 17:37:50

Возникают вопросы....

>Приветствую.

>как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

>С уважением, Коля-Анархия.

Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

Ну а дальше про само существо процесса:
это в какой печи, на каком этапе варки стали и т.д.
То что тело и одежда вспыхнут ещё до достигания корки - факт бесспорный,
но не факт что они корку пробьют.
если тел много то верхние однозначно имеют шанс сохраниться в остаточном состоянии и именно в шлаковой корке.

Т.е. если мы имеем свидетельские показания. что типа сжигали,
последующее исследования следователями шлаковых отходов и нахождения остатков тел, в том числе скрюченных скелетов с обвязанными проволокой конечностями - то всё сходится...

У сестры во время её работы в Италии, на заводе Даниэли был случай самоубийства инженера, который из-за развода с русской женой бросился в ковш стали - остатков не нашли.
Но если бы их туда десяток кинулось (где столько русских жён взять?), да в конце плавки,
да в условиях Таганрога, когда подтапливали углём а не в электропечь со стабильной температурой, тепловойвой изоляцие позволяющей ещё в ковше долго держать температуру для последующих технологических операций и т.д.....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:37:50)
Дата 02.04.2012 17:51:57

Re: Возникают вопросы....

Приветствую.

>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

так, что не в деталях...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:51:57)
Дата 02.04.2012 18:31:28

говорено было не с осуждением или там восхищением...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?
>
>при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

>так, что не в деталях...

...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 18:31:28)
Дата 02.04.2012 18:44:53

Я понял


>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

А ссылку на книжку можно?

Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 18:44:53)
Дата 02.04.2012 18:52:58

Re: Я понял

Приветствую.

>>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...
>
>Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

>А ссылку на книжку можно?

Елена Фёдоровна Сильникова
доктор технических наук
Михаил Владимирович Сильников
доктор технических наук, профессор, академик РАРАН,
лауреат государственной премии Российской Федерации
в области науки и техники

КРИСТАЛЛОГРАФИЧЕСКАЯ ТЕКСТУРА И ТЕКСТУРООБРАЗОВАНИЕ
Ответственный редактор канд. технических наук В.В. Гришин
Контрольное редактирование А.В. Сторожевых
Компьютерная верстка и оформление иллюстраций М.П. Мамукелашвили
Дизайн обложки А.А. Малахов

сам видел только у брата в руках...

>Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:27:37

я вообще непонимаю смысла выкладывать тексты листовок историкам...

Приветствую.

вот я же не сую всякие анархические тексты про Кронштадт, Махно и Антонова сюда... сам знаю - это пропаганда. там нужен накал страстей, наглая интертрепонация фактов и т.д. и т.п.
а в историческом исследовании (даже если оно маленькое) нужна железная логика и непробиваемые факты... т.е. то самое, что только обесценит текст, как средство агитации...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:13:28

О 200 пленных юнкерах в Таганроге пишет Антонов-Овсиенко. Клевещет? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 12:13:28)
Дата 02.04.2012 12:39:37

Могли записать и просто арестованных офицеров

По крайне мере в "Марковцы в боях и походах" пишут "Утром этого дня (16 января) на ст. Бессергеновка высадился прибывший из Ростова Юнкер. б-ни направился в Таганрог для поддержки школы прапорщиков. но встретив пробившуюся ее группу остановился... Такая же задача легла на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 чел. другой роты.

Т.е. подтверждается только полная гибель взвода на спиртовом заводе.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 12:39:37)
Дата 02.04.2012 13:04:53

Зачем придумывать? У Антонова-Овсиенко о юнкерах речь. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 13:04:53)
Дата 02.04.2012 14:28:13

в смысле придумывать? Школа прапорщиков и есть те самые юнкера

и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 14:28:13)
Дата 02.04.2012 14:56:03

Вы читаете то, что сами постите? От роты осталось 40-50 человек.

>и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.



Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. В двух книгах. Париж, 1962 г., 1964 г.:

Ему теперь дана задача: прикрывать железную дорогу на Ростов, единственный путь связи отряда полковника Кутепова с тылом. Такая же задача легла и на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 человек другой роты.
От Паршев
К Exeter (01.04.2012 19:22:11)
Дата 01.04.2012 19:58:27

Re: Не понял,...

> Собственно, "пришлые" как опора большевиков против "местных" - достаточно типовая картина для раннего большевизма.

похоже, где-то в России действовали в те годы Звездные Врата
От Kazak
К Паршев (01.04.2012 19:58:27)
Дата 01.04.2012 21:43:14

Да и имя им - Легионы.(-)
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (01.04.2012 17:07:30)
Дата 01.04.2012 17:32:50

да чего тут спорить то?

Приветствую.

ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...

а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того? могли быть человек по двадцать из каждого полка не знающих о судьбе остальных и твердо убежденных, что только они и есть эти самые полки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alex Medvedev
К Коля-Анархия (01.04.2012 17:32:50)
Дата 01.04.2012 17:57:21

Re: да чего...

>ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...

если бы попы так бы и проповедовали, вопросов бы не было, но они то врут про "невинно убиенных"

>а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того?

Начать надо с того, что латышские полки это нормальные полки РИА. Единственные кто не самораспустились. Казачки вот доблестно побежали по домам, утомившись от войны, а латыши, воевавшие с 15-го года проголосовали полки не распускать. Так что это не отряды какие-то из трех человек, а нормальные части. И их путь хорошо известен. ПОэтому когда начинают врать про полк, который стоял в Питере, что он зверствовал на Дону, значит сами себе злобные Буратино.
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (01.04.2012 17:57:21)
Дата 01.04.2012 18:14:58

Re: да чего...

Приветствую.
>>ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...
>
>если бы попы так бы и проповедовали, вопросов бы не было, но они то врут про "невинно убиенных"

да все для них "невинно убиенные"... я даже могу за них добавить "возомнившим о себе быдлом"... и что здесь неожиданного? вот если бы они тех кем Булак-Булахович Псков украшал или кого Савинков на сосиски пускал "невинно убиенными" записали это было бы странно... а так все нормально...

>>а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того?
>
>Начать надо с того, что латышские полки это нормальные полки РИА. Единственные кто не самораспустились. Казачки вот доблестно побежали по домам, утомившись от войны, а латыши, воевавшие с 15-го года проголосовали полки не распускать. Так что это не отряды какие-то из трех человек, а нормальные части. И их путь хорошо известен. ПОэтому когда начинают врать про полк, который стоял в Питере, что он зверствовал на Дону, значит сами себе злобные Буратино.

и что? кто сказал, что других полков никто не формировал с таким названием? да хоть для морального воздействия на оборонявшихся юнкеров: "идут ужасные латышские полки на вас... разбегайтесь скорее..."

С уважением, Коля-Анархия.
От Alex Medvedev
К Коля-Анархия (01.04.2012 18:14:58)
Дата 01.04.2012 18:26:25

Re: да чего...

>и что? кто сказал, что других полков никто не формировал с таким названием? да хоть для морального воздействия на оборонявшихся юнкеров: "идут ужасные латышские полки на вас... разбегайтесь скорее..."

Доказывать что либо через отсутствие доказательств моветон. Вот когда кто-нибудь предъявит самозванцев под именами 3-го Курземского и 6-го Тукумского латышских стрелковых полков вот тогда и можно будет утверждать, что кто угодно мог так назваться. А до тех пор будут исходить из того факта, что эти полки были единственные кто так себя именовал в январе-феврале 1917 года.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (01.04.2012 18:26:25)
Дата 01.04.2012 19:50:48

А о каком латышском полке Антонов-Овсиенко пишет в "Записках о ГВ"?


>
>Доказывать что либо через отсутствие доказательств моветон. Вот когда кто-нибудь предъявит самозванцев под именами 3-го Курземского и 6-го Тукумского латышских стрелковых полков вот тогда и можно будет утверждать, что кто угодно мог так назваться. А до тех пор будут исходить из того факта, что эти полки были единственные кто так себя именовал в январе-феврале 1917 года.

http://s019.radikal.ru/i608/1204/02/3269149cc121.jpg



От Alex Medvedev
К Skvortsov (01.04.2012 19:50:48)
Дата 01.04.2012 20:09:43

о 3-м латышском Курземском стрелковом полке.

именно он был послан на борьбу с Калединым 24 января. Просто автор немного попутал в названиях. Был 4-й Видземский латышский стрелковый полк, но в это самое время его послали на ликвидацию мятежа Ю.Довбор-Мусницкого в Белоруссию.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (01.04.2012 20:09:43)
Дата 01.04.2012 21:52:39

А 178 Венденский полк из "Северного летучего отряда" не могли назвать латышским? (-)
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (01.04.2012 18:26:25)
Дата 01.04.2012 18:32:47

ну с чего то у белых это стукнуло в голову? (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (01.04.2012 18:32:47)
Дата 01.04.2012 19:54:04

Чтобы доказать, что они - русские, а их противники - нет

сплошь китайцы и латыши (две великих нации, вы ж понимаете).
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2012 19:54:04)
Дата 01.04.2012 20:07:30

Ну, Антонов-Овсиенко тоже пишет, что восстание с Балтийского завода началось


http://s019.radikal.ru/i629/1204/dc/3cf046f0d396.jpg



http://s43.radikal.ru/i102/1204/5e/1ee163440103.jpg


От Паршев
К Skvortsov (01.04.2012 20:07:30)
Дата 01.04.2012 21:12:45

Ну вот и выяснилось расположение

межгалактического Портала
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2012 21:12:45)
Дата 01.04.2012 21:46:26

Одного из них.... (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.04.2012 18:14:58)
Дата 01.04.2012 18:18:31

напоминает цитату из одного фильма...

Приветствую.

"это кулачные бои, томми, это не соревнование по щекотке, здесь люди занимаются тем, что делают друг другу больно"...

С уважением, Коля-Анархия.