ВИФ2 NE : Ветка : Кровавый угар в Таганроге-1918

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	31.03.2012 22:28:56
Рубрики	1917-1939;

Кровавый угар в Таганроге-1918

Однажды в ходе одного обсуждения о влиянии иностранцев в рядах Красной Гвардии и РККА на установление Советской власти и победе в Гражданской войны, в качестве одного из примеров, якобы прямого участия латышей в революции, в то время как все настоящие русские сидели по домам, был упомянут Таганрог и события января 1918 года. В ходе небольшого исследования этого мифа было установлено, что на самом деле существует целых три мифа, каждый из которых противоречит другим двум. И что самое интересное, как с ловкостью карточного шулера вытаскивается на свет адептами “белой идеи” в целях антисоветской пропаганды какой-то один из них в разных случаях .

1 миф. О невинно убиенных юнкерах.
Краткая суть: Якобы злые большевики точили свои ножи на белых и пушистых юнкерови дождавшись удобного момента подло и предательски напали на ничего не подозревающих, верных присяге и законному правительству, юнкеров, которые не смотря на внезапность нападения успели засесть в здании вокзала и отбивались целых три дня без еды и воды, пока городские власти не умолили их уйти из города, для чего с подлыми революционерами было заключено официальное перемирие, но во время движения по улице их, само собой разумеется, большевики подло расстреляли пулеметами из засады прямо в спину. Над раненными и телами погибших юнкеров большевики жутко надругались.

Вокзал
2 Миф. О героических юнкерах. В первой части повторят первый миф, но в корне противоположная концовка. Доблестные юнкера дождались спасателей в лице отряда полковника Кутепова и захватив всего троих своих погибших гордо ушли из города непобежденными, продемонстрировав тем самым что “торжествующий хам” не способен к воинской доблести в отличии от.

3 Миф. О коварных иностранцах делавших революцию.
Якобы восстание в городе Таганроге подняли не русские люди, которые все как один не поддерживали иностранную советскую власть, а поддерживали только законное правительство казачества (которое после 25 октября объявило о своей полной независимости от России), а злобные латыши, чехи, немцы и китайцы. Мол на Русско-Балтийском заводе якобы эвакуированном из Риги в полном составе со всеми рабочими-латышами в количестве аж до 12 000 человек, при пособничестве немецких военнопленных, также трудившихся на заводе, возникло антирусская банда революционеров, которая дождалась подхода другой нерусской банды, так называемой латышской дивизии, под командованием Сиверса и сговорившись эти две банды устроили несчастным 250 юнкерами полную засаду и свергли законную власть, установив богоборческую большевистскую..

Так как граждане активно пропагандирующие эти три мифа путаются в показаниях и противоречат сами себе на каждом шагу, пришлось предпринять небольшой поиск по белогвардейским источникам (а другим подобные граждане априори не верят, поскольку с их точки зрения чистую правду говорить могут только приверженцы белой идеи, а все прочие лгут, лгут и лгут), с целью попытаться разобраться, а что же сами участники гражданской войны вспоминали о тех событиях, а что напридумывали их ретивые псевдонаследнички.

1 миф.

Итак, первый миф легко установим откуда ноги у него растут. Это известная агитка белой пропаганды:
АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года
В ночь на 18 января 1918 года в городе Таганроге началось выступление большевиков, состоявших из проникших в город частей Красной армии Сиверса, нескольких тысяч местных рабочих, по преимуществу латышей и преступного элемента города, поголовно примкнувшего к большевикам.
Для подавления этого мятежа выступили офицеры, юнкера и ученики-добровольцы. Четыре дня на улицах города шли то ожесточенные бои, то перестрелка; наконец, добровольцы 20 января отошли к казенному винному складу, бывшему предметом особых вожделений большевиков.
Это был последний их оплот. Горсть людей, численностью не более 250 человек, подавленная количеством большевистских сил, с иссякшим запасом патронов, не могла более сопротивляться, тем более, что винный склад был подожжен.
20 января юнкера заключили перемирие и сдались большевикам с условием беспрепятственного выпуска их из города, однако это условие большевиками соблюдено не было, и с этого дня началось проявление "исключительной по своей жестокости"60 расправы со сдавшимися.
Офицеров, юнкеров и вообще всех выступавших с ними и сочувствовавших им большевики ловили по городу и или тут же на улицах расстреливали, или отправляли на один из заводов, где их ожидала та же участь.
Целые дни и ночи по городу производились повальные обыски; искали везде где только могли так называемых "контрреволюционеров".
Не были пощажены раненые и больные. Большевики врывались в лазареты и, найдя там раненого офицера или юнкера, выволакивали его на улицу и зачастую тут же расстреливали его. Но смерти противника им было мало. Над умирающими и трупами еще всячески глумились. Один из большевиков - Шевченко, догнав у полотна железной дороги близ казенного винного склада раненного в ногу офицера или юнкера, ударом приклада винтовки сбил его с ног, после чего начал топтать ногами, а когда тот перестал двигаться, то помочился ему в лицо и еще несколько раз ударил его. Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника школы прапорщиков: его, тяжело раненного, большевистские сестры милосердия взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стену.
Большинство арестованных "контрреволюционеров" отвозилось на металлургический, кожевенный и, главным образом, Балтийский заводы. Там они убивались, причем "большевиками была проявлена такая жестокость, которая возмущала даже сочувствовавших им рабочих, заявивших им по этому поводу протест".
На металлургическом заводе красногвардейцы бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им ноги и руки, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.
Около перечисленных заводов производились массовые расстрелы и убийства арестованных, причем тела некоторых из них обезображивались до неузнаваемости.
Убитых оставляли подолгу валяться на месте расстрела и не позволяли родственникам убирать тела своих близких, оставляя их на съедение собакам и свиньям, которые таскали их по степи.
По изгнании большевиков из Таганрогского округа полицией, в присутствии лиц прокурорского надзора, с 10 по 22 мая 1918 года, было совершено вырытие трупов погибших, причем был произведен медико-полицейский осмотр и освидетельствование трупов, о чем были составлены соответствующие протоколы.
Всего было обнаружено около 100 трупов, из которых 51 вырыто из могил.
Однако эти люди были далеко не все убитые большевиками, так как многие из них были, как сказано выше, сожжены почти бесследно, многие же остались не зарытыми, а затем некоторые ямы, в которых были зарыты убитые, не были найдены, так как оказались совершенно сравненными с землей.
Большинство вырытых трупов принадлежало офицерам и юнкерам. Среди них, между прочим, оказались также несколько трупов учеников-добровольцев, мальчиков в возрасте 15--16 лет, одного рабочего, бывшего полицмейстера города Таганрога Жужнева, и наконец, бывшего командующего армией генерала от кавалерии Ренненкампфа, которого большевики, продержав месяц под арестом и неоднократно предлагая ему командование их армиями, после категорического его отказа расстреляли в ночь на 1 апреля по приказанию своего "главковерха" Антонова.

-----------------------------------

[48K]

Красногвардейцы Таганрога
-----------------------------------
А теперь почитаем что пишут в своих воспоминаниях участники тех событий со стороны белых. Например Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. В двух книгах. Париж, 1962 г., 1964 г.:

13 января прошло совершенно спокойно, но в ночь на 14 января красные подняли восстание в Таганроге.
Оставшаяся там рота юнкеров, занимавшая взводом (до 50 человек) с пулеметом вокзал, другим взводом – спиртной завод и полуротой, с которой был полковник Мастыко, Балтийский завод, оказалась окруженной по частям и потерявшей связь с полковником Кутеповым. О соединении разбросанной роты не приходилось думать: красные засели в зданиях вокруг юнкеров, своим огнем желая задушить их сопротивление. Единственная попытка прямой атакой овладеть вокзалом кончилась для красных неудачно. Свою атаку они начали с того, что пустили на вокзал полным ходом паровоз. Железнодорожные линии здесь упирались в главный перрон вокзала. Разлетевшийся паровоз с шумом и грохотом врезался в перрон, испуская пар, огонь и густое облако пыли, но последовавшая немедленно атака была отбита юнкерами.
Полковник Кутепов, узнав о восстании в городе, снял с позиции у станции Неклиновка 1-ю офицерскую роту и направил ее в Таганрог. Рота легко прорвала кольцо красных и соединилась на вокзале с взводом юнкеров, уже потерявших 5 человек убитыми и около 10 ранеными. Развить свое наступление далее в город рота не решилась: ей пришлось бы преодолевать огонь красных, массой засевших в ближайших зданиях. К тому же наступила ночь.
Непрерывная стрельба. Красные стреляют по окнам вокзала. В городе пожар. Это ими подожжено здание спиртового завода, в котором был взвод юнкеров. Взвод прекратил свое сопротивление, погибнув в огне и под штыками красных.
15 января не внесло никаких изменений в положении окруженных частей. Атаковать красных стоило бы больших потерь. На вокзале ухудшило положение отсутствие воды: красные закрыли водопровод, но пока выручал вскочивший на перрон паровоз, в котором был вода, достать которую можно было с большим риском.
К концу дня для обеих групп – на Балтийском заводе и на вокзале, стало очевидным, что оставаться на местах им бессмысленно, соединиться невозможно, а потому оставалось одно: пробиться и выйти из города по кратчайшим для каждой направлениям.
16 января. За несколько часов до рассвета полковник Мастыко вывел свою полуроту юнкеров с завода в северо-восточном направлении. Сразу же ей пришлось вступить в бой: пробиваться и отбиваться на флангах и с тыла. Юнкера бились отчаянно, унося с собой своих раненых. Упал тяжело раненым полковник Мастыко. Его хотят нести, но он приказывает оставить его и пробиваться. Юнкера в нерешительности мнутся около своего начальника, умоляют… Сыпятся пули красных. Мгновенье: полковник Мастыко застрелился и только тогда они отошли от него. Вынести его и своих тяжело раненых юнкера уже не могли. Они пробились, но в половинном числе. Красные не преследовали.
Отряд, стоявший на вокзале, также выступил до рассвета, взяв с собой убитых и раненых. Но красные не оказали ему серьезного сопротивления, так как в это время с севера по железной дороге подъехал взвод 2-й офицерской роты, посланной для установления связи. Красные расступились. Связь была установлена, но Таганрог уже оказался оставленным.
Утром этого дня на станции Бессергеновка высадился прибывший из Ростова Юнкерский батальон и направился в Таганрог для поддержки Школы прапорщиков. Но, встретив пробившуюся ее группу, остановился. Ему теперь дана задача: прикрывать железную дорогу на Ростов, единственный путь связи отряда полковника Кутепова с тылом. Такая же задача легла и на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 человек другой роты.

----------------------------------------------------

Итак, из этого описания боев видно, что никакого перемирия не заключалось. Сцены расстрела беззащитных юнкеров на улице города навеяны автору агитки скорее всего Фенимором Купером (“Последний из могикан”). Мало того все якобы сожженные в доменной печи пленные юнкера, на самом деле оказываются погибшими в ходе боя и пожара на спиртовом заводе и еще небольшая часть погибла во время прорыва из города.

Впрочем попиариться на выдумке с доменной печью оказались еще желающие господа:
“Отряд «Белого Дьявола» сотника Грекова формировался в начале января 1918 г. в Ростове. По другим сведениям начало его организации относится к началу ноября 1917 г. на станции Иловайской. Отряд первоначально состоял из одних кубанских казаков, возвращавшихся на Кубань с Западного фронта. Действовал он совершенно самостоятельно, но в конце декабря вошел в подчинение Донскому командованию и по его распоряжению производил налеты на ж.-д. станции в Донецком бассейне, где накапливались большевистские эшелоны, а также в сторону Киева и Харькова. «Белым Дьяволом» он был прозван большевиками за его неуловимость и исключительную храбрость. Ко времени, когда на Ростовском направлении появились части Добровольческой Армии, отряд имел свыше 150 штыков и сабель и состоял уже исключительно из донцов, имея отличную боевую репутацию.
При восстании большевиков в Таганроге 18.1.1918 г. красная гвардия захватила в плен вместе с добровольцами больше десятка партизан отряда «Белого Дьявола» и проявила в отношении их исключительную жестокость: у партизан были связаны руки и ноги и в полусогнутом положении они были брошены живыми в пылающую доменную печь Балтийского завода.
Источник: Орган общеказачьей мысли журнал «Родимый край» № 50. Январь-Февраль 1964 г. Издатель: Донское Войсковое Объединение.“

Видимо некоторым проигравшим и эмигрировавшим шибко досадно было, что о них никто не слышал ни тогда, ни спустя 50 лет, вот решил придумать себе звучную кличку и приписаться к горящим в домне юнкерам.

Теперь рассмотрим тезис “невинно убиенных”, который у нас широко пропагандирует РПЦ вообще и архимандрит Никон в частности: “– Бесспорно, – считает архимандрит Никон, – юнкеров, студентов, гимназистов и всех, кто погиб с 17 по 22 января 1918 года, – всех их должно отнести к числу принявших мученическую кончину – они не были повинны ни в каких преступлениях. А лишь честно исполняли свой долг перед Родиной.”

Так в чем видит долг перед родиной поп Никон? Читаем его творчество:
“В ночь с 17 на 18 января анархист-коммунист Н. Ткаченко и с ним около 30 человек проникли по крышам сараев в подворье дома хлеботорговца Жеребцова по ул. Николаевской, 70 (ныне ул. Фрунзе), где под охраной команды увечных воинов находился склад оружия «разошедшегося по домам» Запасного Заамурского кавалерийского полка. Ткаченко с анархистами вырезали караул, нагрузили оружием прибывший с Русско-Балтийского завода автомобиль, отправили его обратно на завод. Через некоторое время озабоченный задержкой автомобиля, который должен был вернуться за новой партией оружия, Ткаченко стал звонить из дома Жеребцова на завод и торопить товарищей с отправкой машины. По-видимому, он был к тому времени уже изрядно пьян, т.к. не понял, что отвечал ему не «товарищ с Руссо-Балта», а офицер команды юнкеров, занимавших телефонную станцию. В дом Жеребцова был послан наряд, который взял 12 анархистов и транспортировал их в гостиницу «Европейская». Причем, как свидетельствует советский автор Г. Пономаренко , Ткаченко и еще четверо по дороге так и не пришли в себя. По версии Пономаренко — они были оглушены. По сохраненным устным преданием воспоминаниям современников — пьяны. Во всяком случае, трудно представить себе, чтобы отряд хорошо вооруженных анархистов, «пошедших на дело», мог быть «в одну минуту оглушен и связан» без единого выстрела. Взятые на месте преступления убийцы караульных инвалидов были приговорены военно-полевым судом к расстрелу и расстреляны в ту же ночь во дворе гостиницы. Этот расстрел советская литература именует «зверской расправой».”

Заметим, как мастерски передергивает карты шулер в рясе. “Не понял кто говорит по телефону” (неудивительная вещь при качестве тогдашней связи) -- автоматически вывод: был пьян.
Вырезали якобы каких-то инвалидов-охранников (причем выдающий себя за историка поп, даже не знает значения термин инвалид в данный исторический период и ничтоже сумяшись объявляет их калеками) -- ни слова, кто их туда поставил, сколько их было, убивали ли их вообще, никаких доказательств, но зато пародия на военно-полевой суд, когда практически самозваный полевой командир за пару часов сам судил, сам приговорил, а юнкера не дрогнув рукой расстреляли 12 человек -- это они долг перед Родиной так исполняли.
Неудивительно, что после этого всеобщая забастовка перешла во всеобщее восстание.

Впрочем о действиях “невинно убиенных” есть и другие свидетельства:

“Оставшийся, после распыления Донской армии, на ст.Ряженное броневик, вследствие отсутствия горючего, был отправлен в г. Таганрог и поступил в распоряжение Третьей Киевской школы прапорщиков, с которой в первые два дня восстания и принимал участие в рассеянии восставших.
К вечеру второго дня шофер автомобиля исчез (!??), и он остался стоять у ворот Европейской гостиницы, где была размещена школа. Ночью среди юнкеров нашелся знающий автомобильное дело человек, который пытался завести мотор, что, однако, не удалось сделать, так как бежавший шофер снял и унес с собой распределитель. После этого, машина с помощью каната была втянута во двор гостиницы, разоружена, а впоследствии, при попытке юнкеров пробиться из города (что не удалось: пробилось и вышло из города всего одиннадцать юнкеров при одном офицере, остальные погибли), там и оставлена.
При занятии города немцами найдено было около двухсот трупов, которые и были с воинскими почестями погребены на местном кладбище“
ВЕСТНИК ПЕРВОПОХОДНИКА № 86/87 Декабрь 1968 г.

Заметим, что автор повторяет здесь агитку про почти поголовно уничтоженных юнкеров, а к вопросу кого хоронили немцы вернемся немного попозже. Интересно здесь другое -- “невинно убиенные” оказывается ездили по городу на броневике и расстреливали восставших рабочих и на второй день подобных действий у шофера броневика видимо пришло осознание чего они творят и он ушел от столь своеобразно исполнявших долг перед Родиной.

Далее есть свидетельство одного из тех кто пришел на выручку юнкерам:

В тот же вечер (13 января - АМ) наш эшелон вышел из Таганрога, а вокзал заняли красные...
Однако через несколько дней суждено мне было опять попасть на тот же вокзал в Таганрог, и опять вместе с Мартыновским. Чтобы прорваться к станции, ротм.Крицкий, командовавший тогда нашим взводом, послал Мартыновского и меня к погруженному на железнодорожную платформу бронированному автомобилю. Нас положили на эту платформу за тюками сена. Задание было - простреливать мертвое пространство бронеавтомобиля.
Платформа тронулась в путь под непрерывным вражеским обстрелом. Сено, которое нас прикрывало, как известно, проницаемо более, чем стенки броневика... Тем не менее, мы благополучно "простреливали мертвое пространство", не обратившись сами в мертвые тела... Думаю, не требуется комментариев, чтобы понять, почему наша "экскурсия" по таганрогским железнодорожным путям осталась в памяти на всю жизнь.
ВЕСТНИК ПЕРВОПОХОДНИКА. № 30 Maрт 1964 г.
ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ Л.П.СУКАЧЕВА.

Так что хорошо видно из этих воспоминаний, что “перемирие” выдумка белого агитпропа, как и последующие события сочиненные в духе Фенимора Купера.

Миф 3. О латышской дивизии и латышских рабочих
-------------------------------------------------------------------

Долгополов А:
“С северо-запада двигалась армия Сиверса (бывшего прапорщика), состоявшая из:
3-го Курземского и 6-го Тукумского латышских стрелковых полков;
двух Интернациональных бригад, в которые входили военнопленные немцы и мадьяры, китайцы, латыши и балтийские матросы;
отрядов петроградских рабочих;
кавалерии - 1000 сабель;
двух бронепоездов - 10 тяжелых и 32 легких орудия.
10.000 вооруженных рабочих присоединились к Сиверсу после захвата Таганрога.
С севера двигалась Воронежская армия - 10.000 красных казаков Подтелкова.
С востока - Царицынская армия; с юга - 39-ая пехотная дивизия, бросившая Кавказский фронт, с отрядами Кубанских большевиков и черноморских матросов.
Прекрасно снаряженные, одетые и вооруженные, с массой орудий, пулеметов и бронепоездов, красные двигались со всех сторон на Ростов, многочисленные местные большевики которого делали нападения на небольшие патрули и часовых добровольцев, охранявших город.”
ВЕСТНИК ПЕРВОПОХОДНИКА № 16 ЯНВАРЬ 1963 г.
------------------------------------
Цитирую здесь именно этого мемуариста, поскольку он довольно типично демонстрирует обычный прием в описании боев гражданской войны с обоих сторон. Противник усиленно демонизируется и ему приписывается немереная численность, под давлением которой отходят доблестные, но малочисленные и плохо вооруженные войска.

Начнем с так называемой армии Сиверса.

Сам Рудольф Сиверс вопреки настойчивых обзываний со стороны своих белых противников был вовсе не латыш, а немец по национальности. Его отряд принимал участие в революционных событиях в Петрограде и состоял преимущественно из питерских рабочих, матросов, солдат и пр. Наличие среди них латышей неустановленно, но количество их скорее следовое. По советским данным отряд Сиверса был направлен на юг для борьбы с Калединым и численность его составляла 1165 штыков, 95 сабель, 14 пулеметов, 6 орудий (Какурин Н.Е., Вацетис И.И. Гражданская война. 1918–1921)

3-й Курземский и 6-й Тукумский латышские стрелковые полки были из числа шести латышских полков (4-й Видземский, 5-й Земгальский, 7-й Баусский, 8-й Валмиерский) XII армии, воевавших на Рижском фронте с октября 1915 года. В ноябре 1917 года на выборах в в Учредительное собрание за большевиков проголосовало 53.8% XII армии и в частности 95,6% за большевиков в шести латышских полках.
Но есть одно “Но”. 6-й Тукумский полк численностью 2600 человек в январе-феврале 1918 года был в Петрограде. А 3-й Курземский был послан из Петрограда на юг только 24 января 1918 года Т.е. оба они физическине не могли участвовать в наступлении Сиверса на Таганрог.
(все данные из Ю. Сречинский. БОЛЬШЕВИЗМ И ЛАТЫШИ)

Перейдем к другому тезису озвученным, в частности, попом Никоном, который звучит так:
“Самым крупным предприятием в городе был «Русско-балтийский» механический завод, эвакуированный из Риги в 1915 г. и укомплектованный в основном рабочими-латышами. Численность их была свыше 12 000, и, «они быстро заняли руководящее место в основной рабочей массе».
То обстоятельство, что на Таганрог наступали полки латышских стрелков, а в городе их ожидали тысячи рабочих-латышей, которые, как и их сородичи из армии Сиверса, не любили русских и ненавидели историческую Россию — является по сути дела ключом к пониманию феномена «вооруженного восстания таганрогских рабочих».

Как видим с заявой про латышские полки, якобы наступавшие на Таганрог не подтвердилось, теперь разберем заяву про 12000 латышей-рабочих в Таганроге.

Начнем с того, что Рига до Первой мировой войны, вовсе не была латышским городом, как считают некоторые невежественные приверженцы “белой идеи”. Латыши составляли в 1913 году менее 40% населения города. Большинство же населения Риги оставляли немцы. Точно так же обстояло дело и с Русско-Балтийским заводом -- большинство работающих там были вовсе не латыши, а опять же немцы. Средняя численность же работающих на одном предприятии в городе составляла 238 человек. Нет, конечно на таком гиганте индустрии как Русско-Балтийский завод работало намного больше -- целых 3800 человек. Но даже если предположить, что с началом войны численность рабочих выросла в несколько раз, то тут возникает второй факт о котором то ли не знают, то ли намеренно умалчивают некоторые православные -- при эвакуации Русско-Балтийского завода, было проведено разделение по производствам и разные цеха поехали в разные города. Авиационные в Москву, вагоностроительные в Тверь, сельскохозяйственных машин в Таганрог и т.д. Благодаря этому можно смело утверждать, что ни о каких 12000 латышах в Таганроге и речи быть не может. Да и вообще, даже предполагать что в городок с численностью населения 70 000 можно спокойно подселить минимум 30 000 эвакуированных латышских рабочих с семьями выглядит мягко говоря безумно, Безотносительно прочих фактов. Но любителей белых агиток такие несуразицы не смущают. Им же главное доказать, что нерусские революцию делали, а для этого при численности собственных таганрогских рабочих в 6000 нужен минимум двухкратный перевес, вот и сочинил поп фантазию про 12 000 латышей.

Итак напоследок осталось рассмотреть кого же хоронили немцы после оккупации Таганрога. А то как-то странно: немцы пришли -- хоронят, белые пришли -- опять хоронят. Скалывается такое впечатление что закапывали на бис.

Среди меуаров первопоходников (как они сами себя именовали) встретилось вот такое воспоминание:
“После освобождения Ростова Добровольцами и Донцами Адольф вступил в отряд полковника Семилетова, участвовал в боях под Таганрогом, заболел тифом и был оставлен в Новочеркасске на частной квартире при уходе армий в Кубанский поход.
Поправившись, скрывался в склепах на кладбище, не желал подвергать опасности людей, выходивших его.
На кладбище нашли приют несколько добровольцев, оставленных в городе; из них запомнился Борис Бирбучук (турецкого происхождения), капитан Георгий Бейнард, георгиевский кавалер, бывший командир пулеметной команды 1-й Юнкерской Сводной роты и другие.
Оставаться на кладбище было опасно, и Адольф, с помощью доброжелателей достав одежду реалиста и документы, добрался до Ростова.
Подойдя к своему дому, был удивлен, найдя стоявших постоем на их дворе и в конюшнях солдат, говорящих по-немецки.
Родные были обрадованы, увидев сына живым, и объяснили ему, что у них расквартированы бывшие немецкие военнопленные, служившие в советских войсках, поддавшись на обещания большевиков, что их отпустят домой, если они помогут освободить Дон от Добровольческой Армии, стоявшей на стороне союзников. Ведут они себя прилично, никого не трогают, ничего не берут без спроса, вежливы и слушаются своих старших - унтер-офицеров; офицеров среди них нет. У ворот и у дома, стоят их часовые и никого из грабителей не пускают.
Из расспросов Адольф выяснил, что одна из советских армий, окружавших зарождающуюся Добровольческую армию, была армия Сиверса, бывшего прапорщика, наступавшая с севера, и состояла из двух латышских стрелковых полков, отряда Петроградских рабочих, кавалерии, артиллерии, бронепоездов и двух Интернациональных бригад, в состав которых входили: военнопленные немцы и мадьяры, китайцы, балтийские матросы и другие мелкие отряды.
Семья отправила Адольфа на хутор, за город: многие рабочие и соседи знали, что Адольф офицер, и была опасность, что кто-либо донесет в Чека.
В апреле 1918 года германская армия генерала фонАрнима заняла Ростов. Адольф свободно жил у себя дома. Часть их дома, службы, конюшни были заняты частями германской армии. В доме жило несколько германских офицеров. С одним из них, подполковником Бопп, Адольф познакомился и много говорил ему о борьбе Белых с Красными.
На 4-й день Пасхи в конце апреля 1918 года Бопп предложил Адольфу прокалиться на автомобиле к Таганрогу, с обещанием показать ему интересное зрелище.
Адольф был удивлен, когда он увидел в автомобиле знакомого офицера А.Сампсонова, полковника Смоленского и его адъютанта.
Подъезжая к Таганрогу, автомобиль свернул к морю на зеленеющие поля.
Большое количество германских солдат были заняты рытьем ряда параллельных окопов. На вопросы русских офицеров, зачем здесь роются окопы в таком порядке, немецкий офицер обещал объяснить все позже. Автомобиль остановился на значительном расстоянии от окопов.
Русские с большим любопытством наблюдали, как тысячи немецких солдат, рывших окопы, по команде выстроились у свеже вырытых окопов. Видно было, что одеты они были разнообразно - часть в немецкой форме, часть в русской, все сильно поношенное и без оружия.
Какие-то другие германские части, одетые с иголочки, в шлемах, в полном вооружении, с пулеметами впереди, выстроились против них. Так как автомобиль стоял довольно далеко, доносились лишь отрывки приказа, который читал подполковник Бопп: "...по приказу Командующего Армией... согласно приговора военно-полевого суда... служившие в советских войсках... приговариваются к расстрелу - за измену..."
Десятки пулеметов открыли огонь, через несколько минут гора кровавых тел заполнила окопы...
Необычайное, чудовищное зрелище так потрясло Адольфа, что ему стало плохо...
По команде солдаты занялись укладыванием трупов в окопы и засыпанием землей...
Когда все было засыпано и утрамбовано, германские части стройными рядами замаршировали в город.
По дороге обратно в Ростов Бопп объяснил, что германское командование не хотело проникновения красной заразы в их армию, а служба во враждебной армии во время войны считается изменой и наказывается смертью. И взял он русских офицеров с собой только для того, чтобы русские знали, как германское командование наказало служивших у большевиков.
Выяснилось, что при отступлении красных из Таганрога и Ростова большая часть бывших немецких военнопленных, около 2000, остались в этих городах.
До сих пор этот эпизод не был описан в русской мемуарной литературе Гражданской войны.
В 1918 году ходили смутные слухи, что немцы расстреляли несколько тысяч большевиков около Таганрога, но ничего фактического не было известно.
Интересно выяснить, существует ли описание этого события в немецкой военной литературе?
Воспоминания эти вкратце были записаны по памяти десятки лет спустя после этого события и возможны пропуски и неточности.
Всех, знающих что-либо дополнительно об этой истории, покорнейше просим сообщить в редакцию.
А.Долгополов.
ВЕСТНИК ПЕРВОПОХОДНИКА № 63-64 Дек.1966 - Янв. 1967 г.

Насчет 2000 пленных немцев сомнительно, но вот сотню-другую вполне могли расстрелять и похоронить немцы, а уж от ужаса у свидетеля численность могла и увеличиться на порядок.

Вывод -- ни один из трех мифов не выдерживает даже минимальной проверки по белогвардейским же источникам.

От	krok
К	Alex Medvedev (31.03.2012 22:28:56)
Дата	02.04.2012 01:41:03

Re: Кровавый угар в Таганроге -1918

Вестник первопроходника описывает это так:
"..В городе было 25 000 рабочих, стояло три запасных пехотных и кавалерийских полка. Сбор в пользу раненых добровольцев дал 40 000 рублей - из них 30 000 дал грек-комерсант. Городское самоуправление ассигновала 40 000 рублей, но белья, хранившегося на складах Земского Союза не дало.
В гарнизоне города была Школа Прапорщиков - 3е Киевское Военное училище, начальником которого был полковник Мастыка, потерявший на войне пальцы на одной руке. Полковник Мастыка и 125 юнкеров помещались в здании Петровской гостиницы, а ещё 125 юнкеров в Коммерческом клубе.
Медленно отступая к Тагонрогу отряд Кутепова чуть не погиб полностью.
В тылу, в Таганроге, 17-го января 1918г., в 3-часа дня произошло востание большевиков. Патрули, часовые и небольшие отряды охранявшие железнодорожный вокзал, склады и другие правительственные места, были предательски убиты. В городе погибло более 300 офицеров и юнкеров, но захватить врасплох Военное училище большевикам не удалось. Юнкера отбили все нападения большевиков.
имея небольшой запас провизии и оружия, но без воды (большевики выключили воду в первый же день осады) - юнкера оказались в тяжёлом положении.
Большевики подвезли орудия и день и ночь обстреливали здания, занимаемое юнкерами, разрушая всё окружающее.
Убедившись, что юнкеров им не победить, большевики с радостью ухватились за предложение Комитета Общественных Организаций г.Таганрога о перемирии. Дабы не подвергать опастности мирное население и избежать разрушение города, Городская дума, Земской Союз и другие организации предложили большевикам выпустить юнкеров из города с оружием в руках.
в начале большевики отвергли это предложение, а потом согласились.
после клятвенных заверений, с гарантией общественных организаций, что большевики исполнят условия перемирия, полковник Мвстыка, находившийся в безвыходном положении и знавший что ждать помощи от полковника Кутепова безнадёжно, согласился на перемирие. Выход был назначен на 22-е января. Юнкера вышли строем на улицу и двинулись к окраинам города.
Большевики, под прекрытием заборов и домов, открыли ружейный и пулемётный огонь по юнкерам. Произошла кровавая расправа. Ни один юнкер не сдался в плен. Живыми из города вышло 7-8 человек. Юные герои пали в неравной борьбе сражаясь до последнего издыхания. Над ранеными совершались чудовищные издевательства, над трупами издевались.
Были мобилизованы жители для рытья общей могилы, и все убитые, 141 человек, сброшены в неё.
глубокой ночью несколько тяжелораненых, принятых за убитых, пришли в себя. Некоторым из них удалось выбратся из неглубокой могилы и расползлись по кладбищу. Одни из них укрылись в склепах на кладбище, некоторые нашли приют в лачугах бедноты, ютившихся около кладбища. Выжило из них только три человека".

Есть несколько моментов - "добровольцы" в городе отметились в предыдущие дни, сгоняли в ремонтные мастерские путейцев - "для устройства броневых поездов, начинки снарядов, ремонт броневых автомобилей".

От	Alex Medvedev
К	krok (02.04.2012 01:41:03)
Дата	02.04.2012 05:51:00

Здесь автор просто добросовестно пересказал ту же самую агитку.

>Большевики подвезли орудия и день и ночь обстреливали здания, занимаемое юнкерами, разрушая всё окружающее.

Надо ли говорить, что в случае непрерывного обстрела из орудий здания вокзала оно было бы попросту разрушено. однако вокзал стоит до сих пор и без следов артобстрела.

От	Владислав Моргунов
К	Alex Medvedev (02.04.2012 05:51:00)
Дата	02.04.2012 16:04:00

Re: Здесь автор...

Зачем это Долгополову пересказывать агитки? От нехватки материала или излишне доверчивой аудитории? Если же Вас устроит только очевидец, приобщитесь к Филевскому, нужно ли велосипед изобретать...

От	Banzay
К	Alex Medvedev (02.04.2012 05:51:00)
Дата	02.04.2012 09:50:28

???? обстрел капитального здания из 3-х дюймовке дело бессмысленное...

Приветсвую!
... в своей глупости. См. Сталинград немцы по результатам боев очень быстро пришли к выводу что для пробития капитальной стены нужно 150мм. Это не к вопросу Таганрога. А к вопросу стрельб из легких орудий в городах со зданиями дореволюционной постройки.

От	Alex Medvedev
К	Banzay (02.04.2012 09:50:28)
Дата	02.04.2012 10:06:48

И чтобы никаких следов не осталось?

Просто это единственный источник который рассказывает про артобстрел. Другие ничего не упоминают. Да и собственно при наличии орудия, зачем бы потребовалось восставшим таранить здание вокзала паровозом?..

От	Banzay
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:06:48)
Дата	02.04.2012 10:51:54

А какие должны быть следы от шрапнели?

Приветсвую!

Выбоины в штукатурке? Пример в доме в котором я жил раньше толщина(1840-1850гг постройки) "лепнины на наружной стене было около 30см. Толщина стенок больше полуметра( где то см 80).

Что такому дому можно отковырять 3-х дюймовкой? Исключая пролеты снарядов в окно?

Можно еще посмотреть на "дом Павлова" в Сталинграде что там много дырок? Там выбоины но не дырки.
Опять же у немцев в 1942 совсем другие снаряды и совсем другие ВВ.

От	Alex Medvedev
К	Banzay (02.04.2012 10:51:54)
Дата	02.04.2012 10:58:52

Ну вот вы так сразу определили какой был БК у мифического орудия.

Остается только вопрос -- зачем таранить вокзал паровозом, если есть орудие. атаковать под прикрытием орудиявсяко эффективнее, чем под прикрытием пара.

От	Banzay
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:58:52)
Дата	02.04.2012 11:34:13

А были варианты?

Приветсвую!

кроме шрапнели?

От	Iva
К	Banzay (02.04.2012 11:34:13)
Дата	02.04.2012 11:56:05

была еще граната

Привет!

но тоже с фиговым действиям по строениям.

Так что не особо принципиально :-)

Владимир

От	GAI
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:58:52)
Дата	02.04.2012 11:18:20

У нас в Иркутске...

>Остается только вопрос -- зачем таранить вокзал паровозом, если есть орудие. атаковать под прикрытием орудиявсяко эффективнее, чем под прикрытием пара.

насколько я знаю, былиодни из самых ожесточеннх военных столкновений в ходе установления Соввласти (т.н. "декабрьские события") Большевики по центру города садили из орудий основательно (несколько батарей). Калибр не знаю, но не меньше трехдюймовок точно. По факту несколько зданий просто выгорело от пожара, вызванного артогнем и вообще боями, в частности, бывшее здание центрального багнка (ныне геологический факультет университета)ю Впоследствии очень даже замечательно восстановлены, ибо (есть фото) каких то черьезных разрушений капитальных конструций не было. Только одно здание было впоследствии разобрано , да и то больше в связи с планами строительства на этом месте соцгорода :)
Одним из мест бособенно ожесточенных боев была Тмхвинская площадь (ныне им.Кирова) Так там в глубине квартала еще до середины 90-х годов сохранялись даже без косметического ремонта здания той поры со следами шрапнели и винтовочных пуль. Мне тогда когда взрослые это показывали - я не верил - думал, разыгрывают :)

От	Митрофанище
К	GAI (02.04.2012 11:18:20)
Дата	02.04.2012 15:37:56

Re: У нас

...
>насколько я знаю, былиодни из самых ожесточеннх военных столкновений в ходе установления Соввласти (т.н. "декабрьские события") Большевики по центру города садили из орудий основательно (несколько батарей). Калибр не знаю, но не меньше трехдюймовок точно. По факту несколько зданий просто выгорело от пожара, вызванного артогнем и вообще боями, в частности, бывшее здание центрального багнка (ныне геологический факультет университета)ю Впоследствии очень даже замечательно восстановлены, ибо (есть фото) каких то черьезных разрушений капитальных конструций не было. Только одно здание было впоследствии разобрано , да и то больше в связи с планами строительства на этом месте соцгорода :)
...

Результаты артогня при подавлении восстания в Ярославле - гораздо существеннее.
Так что, всё могло зависеть и от интенсивности боёв, и от выучки артиллеристов, и от матчасти.

От	Banzay
К	Митрофанище (02.04.2012 15:37:56)
Дата	02.04.2012 16:02:14

Даже по Красным мемуарам в Ярославле были 6-ти дюймовки. (-)

От	Митрофанище
К	Banzay (02.04.2012 16:02:14)
Дата	02.04.2012 17:26:18

Были. И 3-х дюймовки были. А в чём проблема? (-)

От	Banzay
К	Митрофанище (02.04.2012 17:26:18)
Дата	02.04.2012 17:39:26

"размер имеет значение"(с)

От	Митрофанище
К	Banzay (02.04.2012 17:39:26)
Дата	02.04.2012 20:00:44

Так я и указал - "...и от матчасти." (-)

От	Alex Medvedev
К	GAI (02.04.2012 11:18:20)
Дата	02.04.2012 12:43:15

Учитывая, что юнкера два дня разъезжали по городу на бронеавтомобиле

предположить, что одновременно по городу ездил броневик, периодически заезжая на вокзал и при этом некое орудие стреляло по вокзалу это какой-то сюр получается.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (02.04.2012 05:51:00)
Дата	02.04.2012 07:32:11

и текст, и факты существенно отличаются от "агитки" (-)

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (02.04.2012 07:32:11)
Дата	02.04.2012 09:27:45

Отличается только в плане обстрела орудием.

другие "факты" почти ничем не отличаются от агитки.

От	krok
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:27:45)
Дата	02.04.2012 17:22:51

Хотелось бы обратить внимание...

что... у рабочих не могло быть орудий. Воевали в городе скорее всего солдаты из запасных полков.
Когда "добровольцы" Кутепова появившись в городе они фактически пытались захватить власть, разгоняли митинги в полках, арестовывали "солдатские комитеты" и т.п. репрессии. Для местной власти г.Таганрога (всякие Комитеты, Земские Союзы и т.п.) что большевики, что белые являются пришлыми. Повсей видимости, они и выступали третьей стороной в конфликте, уговорив белых уйти из центральной части города. Их позиция была - Воюйте где хотите.
А кто пострелял белых на околицы... кто знает. Может и рабочие вписались.

И ещё, в Таганроге был Арсенал. Вот отрывок из "Вестника первопроходца: - части Кутепова сражаются с дивизиями Сиверса и наступавшими частями красных из Таганрога, их донимают бронепоезда на ветке между Бессергеновкой и Марцевым, на линии есть один мост, они решают его взорвать. Грузят динамитом дрезину. "...Не успели выехать на степной простор, как большевики открыли огонь, дрезина понеслась с невероятной быстротой. Многочисленные цепи красных, находившиеся в версте от железной дороге, открыли пулемётный и ружейный огонь, боясь однако выйти на перерез.
Запели свою нежную песню смерти русские трёхлинейные пули, зажжужали, как жуки, страшные пули Гра. Французкие ружья системы Гра, времён Франко-Прусской войны 1870 года, были проданы нашими милыми союзниками России во время войны, когда русское правительство лихорадочно закупало всё оружие на мировом рынке для борьбы с немцами.
большевики нашли несколько тысяч этих ружей в Таганрогском арсенале. Пули были расмером с палец, и причиняли ужастные раны." - и т.д. мост взорвали.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (31.03.2012 22:28:56)
Дата	01.04.2012 20:07:47

Насчет 3-го полка Вы ошибаетесь

>А 3-й Курземский был послан из Петрограда на юг Т.е. оба они физическине не могли участвовать в наступлении Сиверса на Таганрог.
(все данные из Ю. Сречинский. БОЛЬШЕВИЗМ И ЛАТЫШИ)

физически мог и участвовал
см. История латышских стрелков (1915-1920)/Под ред. Крастыня.- Рига:"Зинатне",1972 с.206
"20-го января 3-й полк прибыл в Донбасс на станцию Никитовка, где на другой день Антонов -Овсеенко устроил парад полка и призвал стрелков к победоносной борьбе с врагом."

"От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."

Если учесть что на момент отправки (11 января) из Цесиса на Калединский фронт полк насчитывал 2264 стрелка, то после его включения в группу Сиверса физиономия ее стала более чем на половину латышской.
"21 января колонна Сиверса повела наступление на Таганрог и захватила Матвеев Курган, а 24 января Неклиновку. В тылу у белых в Таганроге вспыхнуло восстание рабочих и была установлена власть Военно-революционного комитета.
25 января 3-й латышский полк в Никитовке получил приказ следовать далее по направлению к Таганрогу и в тот же день прибыл на станцию Неклиновка. Полку были приданы одна тяжелая и две легкие батареи."
"После упорного двухдневного боя сопротивление калединцев было сломлено и 28 января советские войска соединились с восставшими рабочими Таганрога."

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (01.04.2012 20:07:47)
Дата	02.04.2012 12:25:20

А откуда так много орудий?

>"От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."

Число орудий как то плохо коррелирует с количеством стрелков и пулеметов.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (02.04.2012 12:25:20)
Дата	02.04.2012 14:31:00

Re: А откуда...

>>"От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."
>
>Число орудий как то плохо коррелирует с количеством стрелков и пулеметов.
В данном случае я дословно процитировал источник на с. 206 напечатано именно 90
ИМХО, это опечатка

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.04.2012 12:25:20)
Дата	02.04.2012 13:11:39

К середине января уже было 20 орудий. Потом разоружали еще и украинские части. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (02.04.2012 12:25:20)
Дата	02.04.2012 12:47:17

Re: А откуда...

>>"От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."
>
>Число орудий как то плохо коррелирует с количеством стрелков и пулеметов.

"отряд Сиверса был направлен на юг для борьбы с Калединым и численность его составляла 1165 штыков, 95 сабель, 14 пулеметов, 6 орудий" (Какурин Н.Е., Вацетис И.И. Гражданская война. 1918–1921)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (02.04.2012 12:25:20)
Дата	02.04.2012 12:34:21

дык с фронта ехали... соседи то дембельнулись без тяжолого, вот и взяли) (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (02.04.2012 12:25:20)
Дата	02.04.2012 12:28:07

ИМХО две буквы О в строке "90 орудий" (-)

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (01.04.2012 20:07:47)
Дата	02.04.2012 00:08:26

И как же я могу ошибаться, если юнкера покинули город 19, а 3-й полк приехал 20?

речь то шла про установление связи между местными рабочими-латышами и наступающей "латышской дивизией Сиверса", в которой на момент восстания по удивительному совпадению никаких латышских частей не было.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.04.2012 00:08:26)
Дата	02.04.2012 08:52:19

А мне напомнить Вашу ошибку не трудно

>речь то шла про установление связи между местными рабочими-латышами и наступающей "латышской дивизией Сиверса", в которой на момент восстания по удивительному совпадению никаких латышских частей не было.

Смотрим что Вы писали в исходном посту

>Но есть одно “Но”. 6-й Тукумский полк численностью 2600 человек в январе-феврале 1918 года был в Петрограде. А 3-й Курземский был послан из Петрограда на юг только 24 января 1918 года Т.е. оба они физическине не могли участвовать в наступлении Сиверса на Таганрог.
(все данные из Ю. Сречинский. БОЛЬШЕВИЗМ И ЛАТЫШИ)

1) Вы ошиблись с датой отправки полка, поскольку 20-го января полк уже был в Никитовке в Донбассе, 24-го когда по Вашей версии полк отправился из Петрограда, на самом деле он уже был на ст. Неклиновка под Таганрогом

2) Полк мог участвовать и участвовал в наступлении Сиверса на Таганрог

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (02.04.2012 08:52:19)
Дата	02.04.2012 08:56:55

Это никак не влияете на главный вывод -- 3-й полк отсуствовал на момент боев

>1) Вы ошиблись с датой отправки полка,

Начнем с того что если и ошибся кто, то не я ,А источник который писал про 24 января. Ваш между прочим тоже не обладает монополией на истину и вполне может оказаться что моя дата более правильная чем ваша.

>2) Полк мог участвовать и участвовал в наступлении Сиверса на Таганрог

Полк никак не мог быть причастным к восстанию в Таганроге и с ним никак не могли связываться местные латыши, разве что посредством телепатии.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.04.2012 08:56:55)
Дата	02.04.2012 09:25:49

У Вас был промежуточный вывод им

об участии полка в наступлении Сиверса на Таганрог
>
>Начнем с того что если и ошибся кто, то не я ,А источник который писал про 24 января. Ваш между прочим тоже не обладает монополией на истину и вполне может оказаться что моя дата более правильная чем ваша.
Мух отдельно...
На основании Вашего источника именно Вы сделали ошибочный вывод о невозможности участия 3-го полка в наступлении группы Сиверса.
Ведь в Вашем источнике такого вывода нет

>>2) Полк мог участвовать и участвовал в наступлении Сиверса на Таганрог
>
>Полк никак не мог быть причастным к восстанию в Таганроге и с ним никак не могли связываться местные латыши, разве что посредством телепатии.

В наступлении группы Сиверса, вопреки Вашему утверждению он то мог участвовать ...

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (02.04.2012 09:25:49)
Дата	02.04.2012 09:33:23

Поскольку телепортов у большевиков не было, сделать другой вывод затруднительно

>На основании Вашего источника именно Вы сделали ошибочный вывод о невозможности участия 3-го полка в наступлении группы Сиверса.

В чем же его ошибочность, если 24 января полк еще в Петрограде, а юнкера ушли из города 19 января? Какой еще модно сделать вывод о влиянии 3-го латышского полка на события Таганроге

>Ведь в Вашем источнике такого вывода нет

Этот вывод проистекает из физической невозможности присутствия полка одновременно в двух местах.

>В наступлении группы Сиверса, вопреки Вашему утверждению он то мог участвовать ...

Мы рассматриваем не наступление Сиверса на Ростов, а восстание в Таганроге. На момент восстания полки были в Петрограде.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:33:23)
Дата	02.04.2012 13:14:35

А без телепортов ?

>В чем же его ошибочность, если 24 января полк еще в Петрограде, а юнкера ушли из города 19 января? Какой еще модно сделать вывод о влиянии 3-го латышского полка на события Таганроге
Вы все с датами и географией не разберетесь

24 января (по ст. стилю) полк в Цесисе, а не в Петроград
24 января (по нов. стилю) полк на ст. Неклиновка под Таганрогом

>>В наступлении группы Сиверса, вопреки Вашему утверждению он то мог участвовать ...
>
>Мы рассматриваем не наступление Сиверса на Ростов, а восстание в Таганроге. На момент восстания полки были в Петрограде.

Разве не Вы написали слова "физически не мог участвовать в наступлении группы Сиверса"
Именно Вы
В этом Вы и ошибаетесь
ЗЫ. Я на Ваше Главное не посягал, а сразу указал на Вашу ошибочный вывод по 3- полку ..

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (02.04.2012 13:14:35)
Дата	02.04.2012 14:30:39

Re: А без...

>24 января (по нов. стилю) полк на ст. Неклиновка под Таганрогом

И что? Восстание началось 13 января. в это самое время руководство полка встречалось с Лениным, а не с восставшими.

когда полк прибыл на станцию восстание уже закончилось победой.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.04.2012 14:30:39)
Дата	02.04.2012 15:12:45

Книга

Таганрог в исторических датах 1698-1948 Вам известна?
Она есть в сети
обратите внимание на с.18-19
http://ru.calameo.com/read/0002424072b691486cf38
>
>И что? Восстание началось 13 января. в это самое время руководство полка встречалось с Лениным, а не с восставшими.

Так когда началось восстание в Таганроге?

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 14:30:39)
Дата	02.04.2012 15:03:17

да как раз нормально...

Приветствую.
>>24 января (по нов. стилю) полк на ст. Неклиновка под Таганрогом
>
>И что? Восстание началось 13 января. в это самое время руководство полка встречалось с Лениным, а не с восставшими.

делегация к Ленину, полк на фронт, а часть полка в город где пополнение можно прихватить (друзья/знакомые из риги как раз там...)... по дороге присоединяя встречные отряды КГ...

С уважением, Коля-Анархия.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.04.2012 14:30:39)
Дата	02.04.2012 14:43:08

Re: А без...

>>24 января (по нов. стилю) полк на ст. Неклиновка под Таганрогом
>
>И что? Восстание началось 13 января. в это самое время руководство полка встречалось с Лениным, а не с восставшими.

>когда полк прибыл на станцию восстание уже закончилось победой.
Наступление группы Сиверса на Таганрог, о котором именно Вы Вы написали когда началось?
Полк в наступлении Сиверса физически мог участвовать?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:33:23)
Дата	02.04.2012 10:27:21

Харьковские латыши из группы Руднева могли связаться с таганрогскими рабочими (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2012 10:27:21)
Дата	02.04.2012 10:52:49

не, эти в Киеве.

поминают еще что в наступлении на Ростов участвовали отряд латышских рабочих из Харькова под командованием Гангуса, численностью в 400 человек, и латышский конный отряд Яниса Кришьяна. но опять же упоминание только в одном месте.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:52:49)
Дата	02.04.2012 10:59:23

В начале января планировалось наступление Егорова на Таганрог.

http://s019.radikal.ru/i638/1204/4c/73ff3f9c8af2.jpg

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2012 10:59:23)
Дата	02.04.2012 11:05:52

Скорее планировалось наступление на Ростов

Через Таганрог. В любом случае если про планирование восстания в Екатеринославе сказано, то про Таганрог ничего. Вот если бы было написано -- тоже самое, то тогда можно было бы утверждать, что была связь между восставшими рабочими Таганрога и наступающими войсками. Правда при чем тут латыши так и остается вопросом.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:05:52)
Дата	02.04.2012 11:09:40

Революция пробудила живую энергию масс.

Пропагандировать в Таганроге Егоров мог послать и без приказа Антонова-Овсиенко. Предстоящий театр боевых действий лучше подготавливать заранее.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 08:56:55)
Дата	02.04.2012 08:58:37

не забудем про разницу в стилях... разные источники по разному писали... (-)

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (02.04.2012 08:58:37)
Дата	02.04.2012 09:22:28

Кстати да, 20 января это по новому стилю

поскольку 13 по новому 26 по старому с представителями 3-его полка встречался Ленин.

"Ленин принимает делегацию 3-го Курземского полка латышских стрелков, направляющегося из Пскова в Харьков для борьбы с контрреволюционными войсками Каледина; выслушав приветствия от имени полка и заявление о готовности выполнять все распоряжения Советской власти, просит передать приветствие полку, разъясняет международное и внутреннее положение Советской России и задачи Советской власти борьбе с контрреволюцией, выражает надежду, что революционные латышские стрелки нанесут калединцам сокрушительный удар."

«Brivais strelnieks», Walka, 1918. № 27. 17 (4). februari; «Советская Латвия», Рига, 1957, № 96, 22 апреля; История Латвийской ССР. Т. 3. С 1917 г. по 1950 г. Рига, 1958, с. 97.

Ленин подписывает удостоверение начальнику сводного отряда (3-й Курземский и 18-й Сибирский стрелковые полки) П. Г. Пурвину на право свободного пользования телеграфными аппаратами для переговоров на всех ж.-д. станциях.

ЦГАОР, ф. 130, оп. 2, д. 365, л. 279.

Так что 20 января по старому стилю полк никак не мог быть в Донбассе

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:22:28)
Дата	02.04.2012 10:15:15

Наоборот: 13 января по-старому - это 26 января по новому стилю. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2012 10:15:15)
Дата	02.04.2012 10:31:05

А, ну да. тормознул.

т.е. 13 января по старому стилю, когда в Таганроге началась забастовка и восстание полк был еще в Перограде.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:31:05)
Дата	02.04.2012 10:33:33

ну говорилось же ДЕЛЕГАЦИЯ полка... а уж где сам полк бог весть... (-)

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (02.04.2012 10:33:33)
Дата	02.04.2012 10:37:22

Полк без командования никуда не двинется. (-)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:37:22)
Дата	02.04.2012 10:44:20

а при чем здесь командывание???

Приветствую.

ну отправили в мск кого поавторитетней, сами едут... командование там вообще выборное. пока один в отъезде другого выбрали вот он счас и командует...
и кто сказал, что полки целиком ехали??? что не могло быть пары сводных рот, что к родичам в таганрог заскочить решили? с легкостью...

ЗЫ. вообще не понимаю я эту манеру с наскоку в чужую тематику влезать... люди годами эшелонку изучают, а тут раз-два шашкой махнул и все известно стало...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (02.04.2012 10:44:20)
Дата	02.04.2012 10:57:07

Я так понимаю цитаты вы совсем не читате, а сразу махаете шашкой.

"Ленин подписывает удостоверение начальнику сводного отряда (3-й Курземский и 18-й Сибирский стрелковые полки) П. Г. Пурвину на право свободного пользования телеграфными аппаратами для переговоров на всех ж.-д. станциях."

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:57:07)
Дата	02.04.2012 11:23:10

и что??? кто сказал, что начальник то тут?

Приветствую.
>"Ленин подписывает удостоверение начальнику сводного отряда (3-й Курземский и 18-й Сибирский стрелковые полки) П. Г. Пурвину на право свободного пользования телеграфными аппаратами для переговоров на всех ж.-д. станциях."

тем более полки входящие в отряд...

Вы асчо про заднепровскую дивизию нам расскажите, как там с подчинением было... как там комбриги друг с другом общались) и чем кончилась первая встреча двух комбригов оттуда)))

а тут, блин, эшелонка... линий подчинения вообще нет. кто уговорил другого тот и командует... вспомните хоть первую встрекчу с.к.тимошенко с буденным...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 10:31:05)
Дата	02.04.2012 10:33:30

Делегация была в Питере. А полк отправляли из Пскова. (-)

От	Паршев
К	BP~TOR (01.04.2012 20:07:47)
Дата	01.04.2012 23:28:48

В белых источниках всё уже 20-го закончилось (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (01.04.2012 23:28:48)
Дата	01.04.2012 23:44:31

А, например, 30.12. ближе всего к Таганрогу была группа Егорова. В Лозовой.

http://s019.radikal.ru/i617/1204/f1/4778e1cd117e.jpg

От	doctor64
К	BP~TOR (01.04.2012 20:07:47)
Дата	01.04.2012 21:45:06

что-то я не понимаю

>см. История латышских стрелков (1915-1920)/Под ред. Крастыня.- Рига:"Зинатне",1972 с.206
>"20-го января 3-й полк прибыл в Донбасс на станцию Никитовка, где на другой день Антонов -Овсеенко устроил парад полка и призвал стрелков к победоносной борьбе с врагом."

>"От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."

>Если учесть что на момент отправки (11 января) из Цесиса на Калединский фронт полк насчитывал 2264 стрелка, то после его включения в группу Сиверса физиономия ее стала более чем на половину латышской.
То есть полк численностью 2264 стрелка был включен в состав группы из 1465 штыков? Или за 9 дней полк потерял больше трети личного состава?

От	BP~TOR
К	doctor64 (01.04.2012 21:45:06)
Дата	01.04.2012 23:15:11

Re: что-то я...

>То есть полк численностью 2264 стрелка был включен в состав группы из 1465 штыков? Или за 9 дней полк потерял больше трети личного состава?

О численности полка на момент включения в состав группы Сиверса я ничего не писал, уважаемый doctor64

Я привел численность полка на 11 января при выезде из Цесиса на Калединский фронт.
Между Цесисом и Никитовой могли быть изменения в численности за счет дезертиров и отставших...

С учетом того, что перед получением приказа о демобилизации, на 16 марта 1919 г полк имел 1569 стрелков
можно смело утверждать, что после включения полка в состав группы Сиверса более половины ее составляли латышские стрелки

От	doctor64
К	BP~TOR (01.04.2012 23:15:11)
Дата	02.04.2012 02:15:37

Re: что-то я...

>>То есть полк численностью 2264 стрелка был включен в состав группы из 1465 штыков? Или за 9 дней полк потерял больше трети личного состава?
>
>О численности полка на момент включения в состав группы Сиверса я ничего не писал, уважаемый doctor64

>Я привел численность полка на 11 января при выезде из Цесиса на Калединский фронт.
>Между Цесисом и Никитовой могли быть изменения в численности за счет дезертиров и отставших...

>С учетом того, что перед получением приказа о демобилизации, на 16 марта 1919 г полк имел 1569 стрелков
>можно смело утверждать, что после включения полка в состав группы Сиверса более половины ее составляли латышские стрелки
Что-то я категорически не понимаю вашей арифметики, уж простите. Латыши что, размножались почкованием? Если группа Сиверса насчитывала 1467 штыков, и стрелки составляли более половины, то есть от 735 до 1469 человек, а демобилизовывалось уже 1569...
Или вы считаете, что латыши были такие звери, что стрелять им еще разрешали, а штыки не давали?

От	BP~TOR
К	doctor64 (02.04.2012 02:15:37)
Дата	02.04.2012 09:09:10

Re: что-то я...

>Что-то я категорически не понимаю вашей арифметики, уж простите. Латыши что, размножались почкованием? Если группа Сиверса насчитывала 1467 штыков, и стрелки составляли более половины, то есть от 735 до 1469 человек, а демобилизовывалось уже 1569...
>Или вы считаете, что латыши были такие звери, что стрелять им еще разрешали, а штыки не давали?
А не надо категорически, на спокойно и вдумчиво
Численность группы Сиверса приведена ДО включения в ее состав 3-го полка
К 1467 надо добавить стрелков 3-го полка
Поскольку на момент приказа о демобилизации численность полка в марте 1918 г составляла 1569 человек, то численность стрелков присоединившихся к группе Сиверса явно не меньше ...

От	doctor64
К	BP~TOR (02.04.2012 09:09:10)
Дата	02.04.2012 12:20:00

Re: что-то я...

>>Что-то я категорически не понимаю вашей арифметики, уж простите. Латыши что, размножались почкованием? Если группа Сиверса насчитывала 1467 штыков, и стрелки составляли более половины, то есть от 735 до 1469 человек, а демобилизовывалось уже 1569...
>>Или вы считаете, что латыши были такие звери, что стрелять им еще разрешали, а штыки не давали?
>А не надо категорически, на спокойно и вдумчиво
>Численность группы Сиверса приведена ДО включения в ее состав 3-го полка
Из чего, простите, это следует? Фраза "От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы." никак не указывает на то, что численность приведена до включения 3го полка в ее состав

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (02.04.2012 12:20:00)
Дата	02.04.2012 13:24:59

это... а какова по ВЫашему числиность в штыках полка 41-го года? (-)

От	doctor64
К	Коля-Анархия (02.04.2012 13:24:59)
Дата	02.04.2012 15:30:51

Re: это... а...

А вы знаете коэффицент пересчета стрелков в штыки?

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (02.04.2012 15:30:51)
Дата	02.04.2012 15:33:05

Re: это... а...

Приветствую.

а что посчитать не судьба? в отделении 10 человек. 6 штыков. и т.д...

С уважением, Коля-Анархия.

От	doctor64
К	Коля-Анархия (02.04.2012 15:33:05)
Дата	02.04.2012 19:56:40

Re: это... а...

>Приветствую.

>а что посчитать не судьба? в отделении 10 человек. 6 штыков. и т.д...
О как. У вас есть TO&E 3го полка и группы Сиверса в указанный период? Можно ознакомится?

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (02.04.2012 19:56:40)
Дата	02.04.2012 19:59:41

Re: это... а...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>а что посчитать не судьба? в отделении 10 человек. 6 штыков. и т.д...
>О как. У вас есть TO&E 3го полка и группы Сиверса в указанный период? Можно ознакомится?

дык откуда... это же не моя тема... это китайца пытать надо... у него данные на примерно половину отрядов времен эшелонки есть (около 2к)... я как бы эту тему от него и знаю...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (02.04.2012 19:59:41)
Дата	02.04.2012 20:10:39

не говоря уже о том, что ни один к-р в то время правду о своей ч-сти не скажет. (-)

От	doctor64
К	Коля-Анархия (02.04.2012 19:59:41)
Дата	02.04.2012 20:06:56

Re: это... а...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>а что посчитать не судьба? в отделении 10 человек. 6 штыков. и т.д...
>>О как. У вас есть TO&E 3го полка и группы Сиверса в указанный период? Можно ознакомится?
>
>дык откуда... это же не моя тема... это китайца пытать надо... у него данные на примерно половину отрядов времен эшелонки есть (около 2к)... я как бы эту тему от него и знаю...
Но вы же так уверенно рассуждали про 10 человек и 6 штыков в отделении? А теперь не знаете?

От	Iva
К	doctor64 (02.04.2012 20:06:56)
Дата	02.04.2012 20:14:08

Re: это... а...

Привет!

>Но вы же так уверенно рассуждали про 10 человек и 6 штыков в отделении? А теперь не знаете?

так это понятно. Можно уверенно рассуждать, что количество штыков меньше, чем общий состав.Это качественный аспект проблемы.
А вот точно сказать насколько меньше - это вопрос на несколько порядков сложнее.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Iva (02.04.2012 20:14:08)
Дата	02.04.2012 20:21:24

я про 41-й год вообще то... (-)

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (01.04.2012 21:45:06)
Дата	01.04.2012 22:02:05

дело в том...

Приветствую.

что "личный состав" это одно, "штыки" это другое, "активные штыки" третье, а "едоки" вообще четвертое...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kazak
К	doctor64 (01.04.2012 21:45:06)
Дата	01.04.2012 21:53:06

Действительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Если учесть что на момент отправки (11 января) из Цесиса на Калединский фронт полк насчитывал 2264 стрелка, то после его включения в группу Сиверса физиономия ее стала более чем на половину латышской.
>То есть полк численностью 2264 стрелка был включен в состав группы из 1465 штыков? Или за 9 дней полк потерял больше трети личного состава?

Тяжко понять.
Очень.

Извините, если чем обидел.

От	BP~TOR
К	Kazak (01.04.2012 21:53:06)
Дата	01.04.2012 23:04:11

Re: Действительно.

>Тяжко понять.
>Очень.
Указана численность группы Сиверса до включения 3-го полка

От	doctor64
К	BP~TOR (01.04.2012 23:04:11)
Дата	02.04.2012 02:10:14

Re: Действительно.

>>Тяжко понять.
>>Очень.
>Указана численность группы Сиверса до включения 3-го полка

> "От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."
Это ведь вы написали?

От	BP~TOR
К	doctor64 (02.04.2012 02:10:14)
Дата	02.04.2012 09:14:05

Re: Действительно.

>> "От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."
>Это ведь вы написали?
Не-а, не я это дословная цитата из указанного Вам источника.с.206
Кто на ком стоит предельно ясно.
К группе Сиверса указанной численности добавлен 3-й полк

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (02.04.2012 02:10:14)
Дата	02.04.2012 08:13:41

а прочитать нормально не судьба?

Приветствую.

>>>Тяжко понять.
>>>Очень.
>>Указана численность группы Сиверса до включения 3-го полка
>

>> "От Никитовки и Горловки на юг, к Таганрогу наступала группа Р.Ф. Сиверса (1465 штыков, 97 сабель, 14 пулеметов и 90 орудий. 3-й полк был включен в состав этой группы."
>Это ведь вы написали?

ну да 1465 штыков плюс 97 сабель (т.е. 120-130 человек) + 14 пулеметов (т.е. около 80-ти человек) и 90 орудий, т.е. около 600 человек пор минимуму... плюс тыловые части, плюс комсостав плюс едоки и .т.д. и т.п.... вот и получается численность под 6-8 тыщ...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (02.04.2012 08:13:41)
Дата	02.04.2012 16:01:49

и не по дури это сделано...

Приветствую.

...дело в том, что подсчитывая штыки, активные штыки и т.д. подсчитывающие в последнюю очередь думали об удобстве историков, которые это добро перечитывать будут...
понять им надо было, сколько человек в атаку пойти может. ну командир с пистолеткой он ясно - не в счет. пулеметчик с помощником тоже... подносчик патронов это "штык", но не "активный штык", как скажем и охрана штаба или обоза... ну и т.д. так, что в 3-х тысячном полку штыков получается примерно 750-800...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (31.03.2012 22:28:56)
Дата	01.04.2012 11:48:27

Не понял, чего автор опровергает-то?

Много букав, уважаемый Alex Medvedev, но по сути ни одного фактического разоблачения "белогвардейско-поповских измышлений" нету.
Были ли у красногвардейского отряда Сиверса латыши? - Автор сам не знает.
Были ли латышские рабочие в городе? - автор сам не знает.
Ну и т.д. Так в чем состоит опровержение автора-то?

Ну а то, что обе стороны в ситуации гражданской войны преувеличивали количество жертв и приписывали противникам всяческите зверства (коих наверняка и на деле было немало) - так это вполне естественно как бы.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.04.2012 11:48:27)
Дата	01.04.2012 13:04:29

Re: Не понял,...

>Много букав, уважаемый Alex Medvedev, но по сути ни одного фактического разоблачения "белогвардейско-поповских измышлений" нету.

По сути опровергнуто все.
>Были ли у красногвардейского отряда Сиверса латыши? - Автор сам не знает.

Латыши в количестве несколько человек возможно и были. Совершенно точно не было латышских полков. Как не было и немереной силы в 10 000 штыков. Так что в плане латышских полков якобы бравших Таганрог миф опровергнут

>Были ли латышские рабочие в городе? - автор сам не знает.

Определенно не было 12 000 латышских рабочих. Верхний предел для 70-тысячного города это 5 тысяч из которых собственно рабочих было меньше половины. А из этой половины, следуя национальному составу тогдашней Латвии, латышей могло быть не более половины. Так что никого "латышского бунта", согласованного с латышскими полками Сиверса, как пытается представить "историк" поп Никон не было.

>Ну и т.д. Так в чем состоит опровержение автора-то?

Главное опровержение, что никакого перемирия не заключалось, а значит никакого предательского расстрела выходящих по условиями перемирия юнкеров не было, никаких невинно убиенных не было -- замазались кровью юнкера. Ну и наконец главное опровержение это агитки белой пропаганды о поголовном уничтожении юнкеров и надругательстве над их телами. Ведь именно эту агитку времен гражданской войны и пропагандируют адепты "белой идеи"

От	Exeter
К	Alex Medvedev (01.04.2012 13:04:29)
Дата	01.04.2012 15:15:27

Re: Не понял,...

>>Много букав, уважаемый Alex Medvedev, но по сути ни одного фактического разоблачения "белогвардейско-поповских измышлений" нету.
>
>По сути опровергнуто все.

Е:
Не знаю, что Вы имеете под "сутью", но по существу с фактами не опровергнуто ничего.

>>Были ли у красногвардейского отряда Сиверса латыши? - Автор сам не знает.
>
>Латыши в количестве несколько человек возможно и были. Совершенно точно не было латышских полков. Как не было и немереной силы в 10 000 штыков. Так что в плане латышских полков якобы бравших Таганрог миф опровергнут

Е:
Простите, автор сам пишет, что не имеет данных о национальном составе сил Сиверса. При этом сам Сиверс был вполне латышом. Что там опровергнуто?

>>Были ли латышские рабочие в городе? - автор сам не знает.
>
>Определенно не было 12 000 латышских рабочих. Верхний предел для 70-тысячного города это 5 тысяч из которых собственно рабочих было меньше половины.

Е:
Простите, у автора нет никаких данных по сему поводу, одни пальцесосания.
70 тысяч - это довоенное население Таганрога, без учета беженцев и эвакуированных. Притом, что эвакуация в этот район из Прибалтики была вполне себе массовая, как вам указали.

А из этой половины, следуя национальному составу тогдашней Латвии, латышей могло быть не более половины. Так что никого "латышского бунта", согласованного с латышскими полками Сиверса, как пытается представить "историк" поп Никон не было.

Е:
Вот я и говорю - никаких фактологий у автора нету, и ничего автор не опроверг. И почему латыши не могли быть основой большевистских сил в Таганроге - непонятно, учитывая, что собственно таганрогскому населению большевики были явно до лампочки. Замечу, что силам Сиверса и без Таганрога в историографии приписываются многочисленные безобразия на Дону, и непонятно, с чего бы это сиверсовцам и в Тагароге было миндальничать с "кадетами".

>>Ну и т.д. Так в чем состоит опровержение автора-то?
>
>Главное опровержение, что никакого перемирия не заключалось, а значит никакого предательского расстрела выходящих по условиями перемирия юнкеров не было, никаких невинно убиенных не было -- замазались кровью юнкера. Ну и наконец главное опровержение это агитки белой пропаганды о поголовном уничтожении юнкеров и надругательстве над их телами.

Е:
А, то есть все в итоге сводится к тому, что не всех юнкеров перебили и не над всеми их телами надругались? Ну-ну.

Непонятно, зачем сюда было тащить такой явно слабый с точки зрения исторической науки текст, который ничего не дает в плане фактологии, но зато носит откровенно тенденциозный характер. Вместо могшего быть интересного разбора эпизода Гражданской войны, мы видим какую-то надроченную агитку про гнусных попов.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.04.2012 15:15:27)
Дата	01.04.2012 17:07:30

Re: Не понял,...

>Не знаю, что Вы имеете под "сутью", но по существу с фактами не опровергнуто ничего.

По пунктам -- вы считаете, что юнкера на вокзале заключали перемирие?
Вы считаете что почти все они погибли в Таганроге?

Вы пока что по существу ничего не сказали, кроме как выразив ярое желание и дальше верить в миф. Давайте фактами будем оперировать. Вы считаете ,что белогвардейская агитка именуемая "Актом расследования" это правдивое отображение происшедших событий?

>Простите, автор сам пишет, что не имеет данных о национальном составе сил Сиверса. При этом сам Сиверс был вполне латышом. Что там опровергнуто?

Во вторая раз -- никаких латышский полков при захвате Таганрога у Сиверса не было. Вы будете с этим спорить?

>Простите, у автора нет никаких данных по сему поводу, одни пальцесосания.

Простите, но вам читать надо внимательно:

"Вторая волна беженцев с западных районов страны пришлась на лето – осень 1915 г. Они прибывали в город несколькими эшелонами, общее их число составило свыше 5 тысяч человек. Их прием и благоустройство потребовали неимоверных усилий. В Таганроге были созданы общественные организации, занимающиеся исключительно проблемами беженцев. Важнейшими из них стали Таганрогский отдел комитета ее императорского Величества княгини Татьяны Николаевны (Татьянинский комитет) и городской комитет о беженцах, председателем которых был городской голова И.Е. Платонов. Еще две организации имели узкую направленность – они оказыва ли помощь только полякам и евреям."

>70 тысяч - это довоенное население Таганрога, без учета беженцев и эвакуированных.

Неа, сосете палец. 70 тысяч это численность в 1915 году.

>Вот я и говорю - никаких фактологий у автора нету,

Я конечно понимаю, что вам очень хочется верить в поповские сказки. но все опровержение построено исключительно на белых источниках. И они опровергают фантазии про гибель юнкеров в Таганроге.

>большевистских сил в Таганроге - непонятно, учитывая, что собственно таганрогскому населению большевики были явно до лампочки.

Результаты голосования на выборах в городской совет в сентябре 1917 года, когда большевики получили 10 мест из 16 опровергают вашу фантазию

>Замечу, что силам Сиверса и без Таганрога в историографии приписываются многочисленные безобразия на Дону, и непонятно, с чего бы это сиверсовцам и в Тагароге было миндальничать с "кадетами".

Замечу что Сиверсу приписывают эти деяния те же самые лица, что писали сказки про Таганрог.

>А, то есть все в итоге сводится к тому, что не всех юнкеров перебили и не над всеми их телами надругались? Ну-ну.

Все сводиться, к тому, что белогвардейская агитка соврала как минимум в описании событий боев с юнкерами, значит и описание последующих событий тоже выдумка.

>Непонятно, зачем сюда было тащить такой явно слабый с точки зрения исторической науки текст, который ничего не дает в плане фактологии, но зато носит откровенно тенденциозный характер. Вместо могшего быть интересного разбора эпизода Гражданской войны, мы видим какую-то надроченную агитку про гнусных попов.

Потому что попы наяривать активно пропагандируя белогвардейскую агитку, которая ничем не подтверждается даже белыми источниками. Что же касается слабости -- вы извините ничего фактически возразить не могли. ни по участию латышских полков, ни по количеству латышей в городе, ни по ходу боев в Таганроге, ни даже по национальности Сиверса. Мягко говоря вы некомпетентны в этом вопросе, но мнение имеете...

От	Exeter
К	Alex Medvedev (01.04.2012 17:07:30)
Дата	01.04.2012 19:22:11

Re: Не понял,...

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.04.2012 19:22:11)
Дата	02.04.2012 00:02:19

Re: Не понял,...

От	Exeter
К	Alex Medvedev (02.04.2012 00:02:19)
Дата	02.04.2012 11:00:19

А, так Вы автор этого сочинения?

Тогда совсем печально, уважаемый Alex Medvedev!

Потому что в тексте Вашем много ругани и политических выпадов, но очень мало по существу дела. И уж точно заявка на разоблачение трех "мифов" не состоялась.

Хорошо видно, что Вы не смогли серьезно по существу изобличить избранных белых "оппонентов" ни по одному из пунктов. Ибо:

1. Доказать, что силы Сиверса состояли не из латышей Вы не смогли. Более того, как Вам указали в этой ветке, 3-й полк вполне мог быть в группе Сиверса, и следовательно его группировка с высокой степенью вероятности состояла из латышей не менее чем наполовину.
Замечу, что белые, скорее всего, вполне разбирались, с кем сражаются, имея дело с латышами, поэтому попытки чохом обвинить все белые источники во "вранье" выглядят странно.

2. Вы предприняли странные попытки оспорить национальность Сиверса, несмотря на то, что в советские времена латышское происхождение оного вполне рекламировалось. Надеюсь, приведенная цитата из Латвийской советской энциклопедии Вас удовлетворила? Ну не был Сиверс никаким немецким аристократом, как бы Вам это не было выгодно.

3. С численностью латышских рабочих в Таганроге Вы тоже не смогли разобраться. Из Вашей методики видно, что Вы откровенно надергиваете удобные Вам цифры и источники, полностью игнорируя неудобные Вам. Нет, я понимаю, для пропагандистского текста (нового "мифа") это вполне приемлемая методология, но применять ее для заявляемого "разоблачения мифа" по меньшей мере странно.
По существу же очевидно, что в Таганроге был значительный контингент эвакуированных латышских рабочих, исчисляемый многими тысячами человек, и даже если небольшая часть этого контингента поддерживала большевиков и своих соплеменников из группы Сиверса, то это была очень значимая сила в местных раскладах. Учитывая их этническую сплоченность. Таким образом, никакого опровержения белых описаний событий в Таганроге и с этой точки зрения не проглядывает.

4. Ваши заявления о столь уж массовой поддержке большевиков в Таганроге есть откровенные передергивания, особенно со ссылкой на результаты выборов в Совдеп. Это все равно, что оценивать политические взгляды в США на основании республиканских праймериз в Алабаме. На выборах в Учредилку большевики получили в Таганроге около 9300 голосов (при том, что общее население города с учетом гарнизона, эвакуированных и пр. к тому времени было, скорее всего, уже за 100 тысяч). Эти 9300, скорее всего, в основной массе как раз на гарнизон и пресловутых латышских рабочих и пришлись. А вот основная масса местных обывателей явно особого "углубления революции" не жаждала. Отсюда, кстати, и характерное для разбираемых таганрогских событий впечатление у многих их современников как о "завоевании" города "пришлыми" (латышами и т.п.).

Так что лучше работайте с историческими данными и стремитесь к большей объективности, г-н автор. И опирайтесь на фактологию, которую Вы привести не смогли.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (02.04.2012 11:00:19)
Дата	02.04.2012 11:09:52

забавно, как вы насточиво избегаете всякого упоминания "Акта расследования"

В третий раз задаю вопрос -- является ли выдумкой акт расследования о зверствах большевиков? Вы так настойчиво зарываетесь только в третий миф, что возникает мнение, что я таки первые два мифа разоблачил.

И пока вы не ответите на этот вопрос, я подожду с комментариями по поводу латышского мифа.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:09:52)
Дата	02.04.2012 11:21:20

Да мне как бы это неинтересно

Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато. Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе. Сжигали кого-то красные в печах? Может быть, нравы были еще те. Но где у Вас опровержение этого-то? Было 100 трупов расстрелянных? Видимо, было. Но разве у Вас это опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.

С уважением, ExeterС уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (02.04.2012 11:21:20)
Дата	02.04.2012 11:56:10

Типа вам интересны только латыши?

>Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато.

Если его спустя 100 лет вытаскивают в качестве непреложной истины, то опровергать надо.

>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.

>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.

Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.

>опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.

так что с разоблачением этих мифов у меня здесь полный порядок, потому вы и делаете вид что "ничего нельзя сделать"

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата	02.04.2012 21:59:37

Re: Типа вам...

>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

вообще-то учебники судебной медицины утверждают, что "поза боксёра" свидетельствует о том, что в огонь человек попал живым. мёртвые тела никакие особые позы не принимают, остаются как были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Exeter
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата	02.04.2012 20:11:12

Мне интересен эпизод Гражданской войны

В котором взаимные обвинения во зверствах - ясное дело, в основном антураж. Другое дело, что, похоже, в случае с Таганрогом большевиков было действительно в чем обвинить - ну так Вам разоблачить "миф" о красных зверствах не удалось.

>>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?
>
>ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Е:
Упора в "Акте" на перемирии нет. Есть упор на зверствах большевиков. А разные белые источники эпизод с "перемирием" излагают по разному. Вы же, вместо того, чтобы корректно указать что есть мнение а и мнение б, начинаете заявлять о "разоблачении мифа" на основании того, что один белый источник противоречит другному. Ну несерьезно это.

>Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.

Е:
Корректнее сказать - одни белые источники противоречат другим. Что, вообще говоря, есть повод для дальнейшего исследования вопроса, а не для громогласных заявлений о "развеянии мифа".

>>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.
>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем.

Е:
Вы "Акт" невнимательно прочитали. Там речь идет о репрессиях в отношении не только пленных, взятых собственно в бою, но и о проведении большевиками масштабной чистки города, с вылавливанием офицеров, юнкеров и пр. и свозом их на заводы с последующим убиением различными способами.
То есть сама Ваша аргументация странна и некорректна в принципе.

Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

Е:
Ой, Вы прям знаток сжигания людей в печах. Какое вы имеете понятие, что там остается, и какие та позы принимают тела?

>И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.

Е:
Простите, от "Акта" остается минимум 100 эксгумированных трупов расстрелянных, с указанием, что перебили народу на деле поболее, кого-то сожгли и прочее. Чего-то у Вас по этому поводу никаких "разоблачений" нету.
Вообще, изображать, что большевики никого не расстреливали и не убивали - детский сад какой-то. Хотя по сути налицо обычный эпизод ранней Гражданской войны - заняли город и устроили кровавую баню офицерам, "кадетам" и "буржуям". Такое было сплошь и рядом, чуть ли не везде.
А уж на юге с самого начала нравы особой брутальностью отличались, и обестороны уже в конце 1917- начале 1918 гг не церемонились.

С уважением, Exeter

От	Хорёк
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата	02.04.2012 17:08:59

Ну про печь то всё верно скорее всего

>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

При варке в печи стали, сверху образуются шлаковая корка, при добавке легатруы в сталь, её сперва надо пробить.

В акте указанно, что остатки найденны в шлаковых отходах, что именно, части аммуниции железной, крупные кости - не указанно.
Сколько времени продолжалась казнь? первые тела могли выгореть совершенно полностью, скинутые последними только сильно обгореть, сохранив скелет и элементы аммуниции...

В вашем же тексте указанно, что при сгорании тело принимает форму зародыша, т.е. вы опровергаете только факт того что тела в этой позе были связанны,
чем они именно были связанны? бумажной верёвкой или проволокой? обвязаны все или связанны руки за спиной?

И не могу не отметить многочисленный эмоциональные, и не нужные совсем при наличии фактов, вкрапления в Вашем первоначальном тексте с расстановкой акцентов за кого болеете вы и надеетесь будет болеть читатель.

От	Коля-Анархия
К	Хорёк (02.04.2012 17:08:59)
Дата	02.04.2012 17:25:03

Re: Ну про...

Приветствую.

как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Хорёк
К	Коля-Анархия (02.04.2012 17:25:03)
Дата	02.04.2012 17:37:50

Возникают вопросы....

>Приветствую.

>как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

>С уважением, Коля-Анархия.

Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

Ну а дальше про само существо процесса:
это в какой печи, на каком этапе варки стали и т.д.
То что тело и одежда вспыхнут ещё до достигания корки - факт бесспорный,
но не факт что они корку пробьют.
если тел много то верхние однозначно имеют шанс сохраниться в остаточном состоянии и именно в шлаковой корке.

Т.е. если мы имеем свидетельские показания. что типа сжигали,
последующее исследования следователями шлаковых отходов и нахождения остатков тел, в том числе скрюченных скелетов с обвязанными проволокой конечностями - то всё сходится...

У сестры во время её работы в Италии, на заводе Даниэли был случай самоубийства инженера, который из-за развода с русской женой бросился в ковш стали - остатков не нашли.
Но если бы их туда десяток кинулось (где столько русских жён взять?), да в конце плавки,
да в условиях Таганрога, когда подтапливали углём а не в электропечь со стабильной температурой, тепловойвой изоляцие позволяющей ещё в ковше долго держать температуру для последующих технологических операций и т.д.....

От	Коля-Анархия
К	Хорёк (02.04.2012 17:37:50)
Дата	02.04.2012 17:51:57

Re: Возникают вопросы....

Приветствую.

>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

так, что не в деталях...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (02.04.2012 17:51:57)
Дата	02.04.2012 18:31:28

говорено было не с осуждением или там восхищением...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?
>
>при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

>так, что не в деталях...

...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Хорёк
К	Коля-Анархия (02.04.2012 18:31:28)
Дата	02.04.2012 18:44:53

Я понял

>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

А ссылку на книжку можно?

Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....

От	Коля-Анархия
К	Хорёк (02.04.2012 18:44:53)
Дата	02.04.2012 18:52:58

Re: Я понял

Приветствую.

>>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...
>
>Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

>А ссылку на книжку можно?

Елена Фёдоровна Сильникова
доктор технических наук
Михаил Владимирович Сильников
доктор технических наук, профессор, академик РАРАН,
лауреат государственной премии Российской Федерации
в области науки и техники

КРИСТАЛЛОГРАФИЧЕСКАЯ ТЕКСТУРА И ТЕКСТУРООБРАЗОВАНИЕ
Ответственный редактор канд. технических наук В.В. Гришин
Контрольное редактирование А.В. Сторожевых
Компьютерная верстка и оформление иллюстраций М.П. Мамукелашвили
Дизайн обложки А.А. Малахов

сам видел только у брата в руках...

>Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата	02.04.2012 12:27:37

я вообще непонимаю смысла выкладывать тексты листовок историкам...

Приветствую.

вот я же не сую всякие анархические тексты про Кронштадт, Махно и Антонова сюда... сам знаю - это пропаганда. там нужен накал страстей, наглая интертрепонация фактов и т.д. и т.п.
а в историческом исследовании (даже если оно маленькое) нужна железная логика и непробиваемые факты... т.е. то самое, что только обесценит текст, как средство агитации...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата	02.04.2012 12:13:28

О 200 пленных юнкерах в Таганроге пишет Антонов-Овсиенко. Клевещет? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2012 12:13:28)
Дата	02.04.2012 12:39:37

Могли записать и просто арестованных офицеров

По крайне мере в "Марковцы в боях и походах" пишут "Утром этого дня (16 января) на ст. Бессергеновка высадился прибывший из Ростова Юнкер. б-ни направился в Таганрог для поддержки школы прапорщиков. но встретив пробившуюся ее группу остановился... Такая же задача легла на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 чел. другой роты.

Т.е. подтверждается только полная гибель взвода на спиртовом заводе.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 12:39:37)
Дата	02.04.2012 13:04:53

Зачем придумывать? У Антонова-Овсиенко о юнкерах речь. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (02.04.2012 13:04:53)
Дата	02.04.2012 14:28:13

в смысле придумывать? Школа прапорщиков и есть те самые юнкера

и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (02.04.2012 14:28:13)
Дата	02.04.2012 14:56:03

Вы читаете то, что сами постите? От роты осталось 40-50 человек.

>и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.

Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. В двух книгах. Париж, 1962 г., 1964 г.:

Ему теперь дана задача: прикрывать железную дорогу на Ростов, единственный путь связи отряда полковника Кутепова с тылом. Такая же задача легла и на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 человек другой роты.

От	Паршев
К	Exeter (01.04.2012 19:22:11)
Дата	01.04.2012 19:58:27

Re: Не понял,...

> Собственно, "пришлые" как опора большевиков против "местных" - достаточно типовая картина для раннего большевизма.

похоже, где-то в России действовали в те годы Звездные Врата

От	Kazak
К	Паршев (01.04.2012 19:58:27)
Дата	01.04.2012 21:43:14

Да и имя им - Легионы.(-)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 17:07:30)
Дата	01.04.2012 17:32:50

да чего тут спорить то?

Приветствую.

ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...

а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того? могли быть человек по двадцать из каждого полка не знающих о судьбе остальных и твердо убежденных, что только они и есть эти самые полки...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (01.04.2012 17:32:50)
Дата	01.04.2012 17:57:21

Re: да чего...

>ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...

если бы попы так бы и проповедовали, вопросов бы не было, но они то врут про "невинно убиенных"

>а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того?

Начать надо с того, что латышские полки это нормальные полки РИА. Единственные кто не самораспустились. Казачки вот доблестно побежали по домам, утомившись от войны, а латыши, воевавшие с 15-го года проголосовали полки не распускать. Так что это не отряды какие-то из трех человек, а нормальные части. И их путь хорошо известен. ПОэтому когда начинают врать про полк, который стоял в Питере, что он зверствовал на Дону, значит сами себе злобные Буратино.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 17:57:21)
Дата	01.04.2012 18:14:58

Re: да чего...

Приветствую.
>>ну шлепнули каких то офицеришков... дык туда и дорога... не они первые, не они последние... о чем рассуждать? была бы их воля красногвардейцев бы грохнули... ясно, что для белых офицеры - герои, а для красных - удобрение...
>
>если бы попы так бы и проповедовали, вопросов бы не было, но они то врут про "невинно убиенных"

да все для них "невинно убиенные"... я даже могу за них добавить "возомнившим о себе быдлом"... и что здесь неожиданного? вот если бы они тех кем Булак-Булахович Псков украшал или кого Савинков на сосиски пускал "невинно убиенными" записали это было бы странно... а так все нормально...

>>а уж спорить о полках в январе 18-го это, миль пуа, просто глупость... тогда любые трое могли себя хоть полком, хоть дивизией, да хоть эскадрильей назвать... ну были там какие-то отряды... ну обзывали они себя "латышскими полками" ну и что с того?
>
>Начать надо с того, что латышские полки это нормальные полки РИА. Единственные кто не самораспустились. Казачки вот доблестно побежали по домам, утомившись от войны, а латыши, воевавшие с 15-го года проголосовали полки не распускать. Так что это не отряды какие-то из трех человек, а нормальные части. И их путь хорошо известен. ПОэтому когда начинают врать про полк, который стоял в Питере, что он зверствовал на Дону, значит сами себе злобные Буратино.

и что? кто сказал, что других полков никто не формировал с таким названием? да хоть для морального воздействия на оборонявшихся юнкеров: "идут ужасные латышские полки на вас... разбегайтесь скорее..."

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (01.04.2012 18:14:58)
Дата	01.04.2012 18:26:25

Re: да чего...

>и что? кто сказал, что других полков никто не формировал с таким названием? да хоть для морального воздействия на оборонявшихся юнкеров: "идут ужасные латышские полки на вас... разбегайтесь скорее..."

Доказывать что либо через отсутствие доказательств моветон. Вот когда кто-нибудь предъявит самозванцев под именами 3-го Курземского и 6-го Тукумского латышских стрелковых полков вот тогда и можно будет утверждать, что кто угодно мог так назваться. А до тех пор будут исходить из того факта, что эти полки были единственные кто так себя именовал в январе-феврале 1917 года.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 18:26:25)
Дата	01.04.2012 19:50:48

А о каком латышском полке Антонов-Овсиенко пишет в "Записках о ГВ"?

>
>Доказывать что либо через отсутствие доказательств моветон. Вот когда кто-нибудь предъявит самозванцев под именами 3-го Курземского и 6-го Тукумского латышских стрелковых полков вот тогда и можно будет утверждать, что кто угодно мог так назваться. А до тех пор будут исходить из того факта, что эти полки были единственные кто так себя именовал в январе-феврале 1917 года.

http://s019.radikal.ru/i608/1204/02/3269149cc121.jpg

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 19:50:48)
Дата	01.04.2012 20:09:43

о 3-м латышском Курземском стрелковом полке.

именно он был послан на борьбу с Калединым 24 января. Просто автор немного попутал в названиях. Был 4-й Видземский латышский стрелковый полк, но в это самое время его послали на ликвидацию мятежа Ю.Довбор-Мусницкого в Белоруссию.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 20:09:43)
Дата	01.04.2012 21:52:39

А 178 Венденский полк из "Северного летучего отряда" не могли назвать латышским? (-)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 18:26:25)
Дата	01.04.2012 18:32:47

ну с чего то у белых это стукнуло в голову? (-)

От	Паршев
К	Коля-Анархия (01.04.2012 18:32:47)
Дата	01.04.2012 19:54:04

Чтобы доказать, что они - русские, а их противники - нет

сплошь китайцы и латыши (две великих нации, вы ж понимаете).

От	Skvortsov
К	Паршев (01.04.2012 19:54:04)
Дата	01.04.2012 20:07:30

Ну, Антонов-Овсиенко тоже пишет, что восстание с Балтийского завода началось

http://s019.radikal.ru/i629/1204/dc/3cf046f0d396.jpg

http://s43.radikal.ru/i102/1204/5e/1ee163440103.jpg

От	Паршев
К	Skvortsov (01.04.2012 20:07:30)
Дата	01.04.2012 21:12:45

Ну вот и выяснилось расположение

межгалактического Портала

От	Skvortsov
К	Паршев (01.04.2012 21:12:45)
Дата	01.04.2012 21:46:26

Одного из них.... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (01.04.2012 18:14:58)
Дата	01.04.2012 18:18:31

напоминает цитату из одного фильма...

Приветствую.

"это кулачные бои, томми, это не соревнование по щекотке, здесь люди занимаются тем, что делают друг другу больно"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Katz
К	Exeter (01.04.2012 15:15:27)
Дата	01.04.2012 15:24:16

Сиверс ни разу не латыш

Откуда он вообще взялся? Род графов фон Сиверсов возник в России при Петре I. В Северной войне Дания была союзницей России (хоть и плохонькой), и появление ее аристократии на московской службе не выглядело сенсацией. Потом среди Сиверсов были губернаторы, сенаторы, иеромонахи… Кого там только не было. В конце концов, эволюция привела к появлению в нем большевистского командира. Впрочем, по некоторым данным, Рудольф Сиверс к графскому роду отношения не имел. Как говорится, даже не однофамилец.

http://www.donjetsk.com/letopis/665-krasnyjj-graf-v-donbasse.html

От	Alex Medvedev
К	Katz (01.04.2012 15:24:16)
Дата	01.04.2012 17:09:22

Он хоть не ФОН, но немец и как якобы немецкий шпион был арестован и сидел до ВОР (-)

От	Exeter
К	Katz (01.04.2012 15:24:16)
Дата	01.04.2012 15:50:31

Он именно латыш, к графам никакого отношения не имеющий (-)

От	Д.И.У.
К	Exeter (01.04.2012 15:50:31)
Дата	01.04.2012 17:00:37

Именно петербуржский немец, не имеющий отношения к латышам (-)

От	Exeter
К	Д.И.У. (01.04.2012 17:00:37)
Дата	01.04.2012 18:38:38

Он латыш, и числился в латышском красном пантеоне в советские времена (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (01.04.2012 18:38:38)
Дата	01.04.2012 19:07:30

А попы считают иначе

"Семён Яковлевич Сиверс (по паспорту, а настоящее имя Эдуард) родился 10/23 июня 1898 года в городе Санкт-Петербурге в семье военного специалиста Академии Генштаба, внука декабриста — из древнего рода, вышедшего из Дании. Мать будущего иеромонаха, англичанка, имела высшее образование и была духовной дочерью доктора Фаррара.

С. Я. Сиверс воспитывался с младенческих лет под влиянием глубоко религиозной матери; с детства знал свободно и глубоко Новый Завет, молитвословия и богослужения неправославные, говорил на иностранных языках."
...
“Полагаю, что под руководством о. Димитрия Днепровского он будет полезен в соборе. Человек он интеллигентный, образованный. Допускал ошибки, но полагаю, что он должен уметь их исправлять. Его я знаю очень давно — по Ленинграду, как иеродиакона Александро-Невской Лавры, примерно с 1928 — 27 года. У нас по Ленинграду немало общих знакомых. Он отлично известен митрополиту Крутицкому Николаю, который его постригал в монашество. Знает его лично и патриарх. Отец его, генерал царской армии, затем — комдив Красной Армии. Его двоюродный брат, комдив Рудольф Фёдорович Сиверс был убит во время битвы при защите Царицына. Похоронен в Ленинграде на Марсовом поле (площадь Жертв Революции). Он был лично известен Сталину. Похоронен вместе с Урицким. Предок его известный декабрист. Но это всё в прошлом, и от него требуется дисциплинированность и аккуратность”.

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (01.04.2012 19:07:30)
Дата	01.04.2012 19:56:54

Re: Вообще то как раз попы

по данному Сиверсу разобрались - ищите материалы Московской епархиальной комиссии игумена Дамаскина

>"Семён Яковлевич Сиверс (по паспорту, а настоящее имя Эдуард) родился 10/23 июня 1898 года в городе Санкт-Петербурге в семье военного специалиста Академии Генштаба, внука декабриста — из древнего рода, вышедшего из Дании. Мать будущего иеромонаха, англичанка, имела высшее образование и была духовной дочерью доктора Фаррара.

Яспер Александрович Сиверс колежский асессор чиновник 8 класа главного управления уделов, никакого отношения Академии ГШ не имел. и не был родственником военных Сиверсов, Его сын Эдуард Сиверс замечу в обсуждаемый период воюет добровольцем в красной армии и был тяжело ранен под Гатчиной в 1919 , в армии до 1922

Ярослав

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (01.04.2012 19:56:54)
Дата	02.04.2012 00:31:19

Эдуард Сиверс и его канонизация нас абсолютно не интересует, а интерсует то,

что он приходится двоюродным братом Рудольфу Сиверсу

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (02.04.2012 00:31:19)
Дата	02.04.2012 09:27:43

Re: Эдуард Сиверс...

>что он приходится двоюродным братом Рудольфу Сиверсу

они небыли двоюродными братьями , они не были даже родственнниками

Ярослав

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (02.04.2012 09:27:43)
Дата	02.04.2012 09:29:43

Re: Эдуард Сиверс...

>они небыли двоюродными братьями , они не были даже родственнниками

Это вы как установили? Или вы хотите сказать что попы намеренно врали о том, что Рудольф Сиверс двоюродный брат Эдурада Сиверса?

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:29:43)
Дата	02.04.2012 12:13:49

Re: Эдуард Сиверс...

>>они небыли двоюродными братьями , они не были даже родственнниками
>
>Это вы как установили? Или вы хотите сказать что попы намеренно врали о том, что Рудольф Сиверс двоюродный брат Эдурада Сиверса?

как выяснилось в ходе расследования врал и в том что он из военных Сиверсов (и что гораздо хуже он никак не связан с Николаем 2) , врал о расстреле в 1918 - как выяснилось он сам служил в красных частях , и в факте родственных связях с Рудольфом Сиверсом тоже врал

Ярослав

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (02.04.2012 12:13:49)
Дата	02.04.2012 12:30:24

Re: Эдуард Сиверс...

>и в факте родственных связях с Рудольфом Сиверсом тоже врал

и как это установили? Я так понимаю для этого нужны были данное о предках обоих. Но там где выложены документы о расследовании Эдуарда Сиверса про Рудольфа Сиверса вообще ничего нет.

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (02.04.2012 12:30:24)
Дата	02.04.2012 12:49:37

Re: Эдуард Сиверс...

>>и в факте родственных связях с Рудольфом Сиверсом тоже врал
>
>и как это установили? Я так понимаю для этого нужны были данное о предках обоих. Но там где выложены документы о расследовании Эдуарда Сиверса про Рудольфа Сиверса вообще ничего нет.

вам надо полный доклад по Сиверсу - в инете его не видел, упоминание Р. Сиверса в биографии настолько мелочь по сравнению с остальным враньем...

Ярослав

От	Гегемон
К	Ярослав (02.04.2012 12:49:37)
Дата	02.04.2012 18:09:03

Re: Эдуард Сиверс...

Скажу как гуманитарий
>>>и в факте родственных связях с Рудольфом Сиверсом тоже врал
>>
>>и как это установили? Я так понимаю для этого нужны были данное о предках обоих. Но там где выложены документы о расследовании Эдуарда Сиверса про Рудольфа Сиверса вообще ничего нет.
>вам надо полный доклад по Сиверсу - в инете его не видел, упоминание Р. Сиверса в биографии настолько мелочь по сравнению с остальным враньем...
Краткий - видимо, вот этот? http://kuz3.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/koi/m/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTcCid74gdS1We5slCHQtTcGZeu-yPq3g9X6k**

>Ярослав
С уважением

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (02.04.2012 09:29:43)
Дата	02.04.2012 10:46:42

Re: Эдуард Сиверс...

Скажу как гуманитарий

>>они небыли двоюродными братьями , они не были даже родственнниками
>Это вы как установили? Или вы хотите сказать что попы намеренно врали о том, что Рудольф Сиверс двоюродный брат Эдурада Сиверса?
Попы, как любые другие люди, вполне способны добросовестнго заблуждаться.
Однако в данном случае в заблужениях своих разобрались и выяснили, как было на самом деле.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (02.04.2012 10:46:42)
Дата	02.04.2012 10:55:22

Re: Эдуард Сиверс...

>Однако в данном случае в заблужениях своих разобрались и выяснили, как было на самом деле.

Ну так где посмотреть их заблуждения? Потому как в русархиве есть только про дедушку художника и папу чиновника. Про двоюродного брата там ничего нет. И что значит заблуждения? в 50-х годах они активно коызряди родством когда им было выгодно, а теперь выгодно откреститься. А когда выгодна всегда у попов найдется отмазка.

От	Pav.Riga
К	Ярослав (01.04.2012 19:56:54)
Дата	02.04.2012 00:19:52

Re: Вообще то если по LPSR mazā enciklopēdija (1970 g.)... lpp 344.

Сиверс Рудольф 1892.11.11 Петербург -1918.8.12.Москва)

Родился в семье служащего.(Kalpotāja dēls) В армии с 1914 года,окончил школу прапорщиков,служил в 436 Новоладожском
полку 12-й армии,вступил в партию после февраля 1917 года (LSD 12-armijas kara organizācijas biroja loceklis)
/член бюро военной организации/ затем командир красногвардейского отряда у Петрограда,на Дону,
5-й Советсткой Украинской армии,отдельной особой бригады
умер в Москве от ран похоронен на Марсовом поле в Ленинграде .

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 13:04:29)
Дата	01.04.2012 14:52:22

Кстати, тогда же авиазавод построили. И рабочих сразу для него нашли.

Весной 1916 года городской землемер Илья Хакандопуло уже приступил к составлении геодезического описания границ городской выгонной земли, а в июле того же года спешно начинается строительство аэропланного завода.

Лето 1916 года. Ещё не был подписан договор о земле, не оформлены запродажная и купчая. Едва был определен только сам земельный участок, как спешно начались строительные работы. Для ведения земляных работ были наняты артели рабочих, которые жили тут же в построенных наспех шалашах и землянках.

Таганрогский аэропланный завод отличался высокой культурой производства и был хорошо спланирован.

А хороший морской спуск, возможности расширения территории, близость металлургической и топливной баз, водные и железнодорожные пути сообщения, наличие квалифицированных рабочих — все это открывало перед строящимся заводом широкие перспективы в будущем.

http://www.udfordre.ru/c/s/lebedev_vladimir_aleksandrovich_-_taganrogskiy_period_v_160_a_160_lebedeva

От	Kazak
К	Alex Medvedev (01.04.2012 13:04:29)
Дата	01.04.2012 13:22:44

Я не знаю, как Вы высчитывали национальный состав Латвии в 1913

Iga mees on oma saatuse sepp.

> А из этой половины, следуя национальному составу тогдашней Латвии, латышей могло быть не более половины. Так что никого "латышского бунта", согласованного с латышскими полками Сиверса, как пытается представить "историк" поп Никон не было.

Но в Лифляндской губернии в 1905 немцев было 7.5 процентов, а великороссов 5 с чем-то.
Причем Вы наверное единственный, кто будет утверждать, что среди пролетариев немцев было хотя бы пропорционально проценту населения.
Конечно есть еще Курляндская губерня, но там с рабочими немного туго.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (01.04.2012 13:22:44)
Дата	01.04.2012 15:03:17

а я не Латвию рассматривал, а в первую очередь Ригу

"Одновременно с процессами индустриализации очень быстро росло население Риги: в 1867 г в Риге было 102,5 тыс. жителей, в 1897 г. их стало 255,9 тыс., а в 1913 г. - 482,1 тыс., и Рига стала более латышской: в 1867 г. латышей в Риге жило 23,6%, а в 1913 г. уже 39,6%"
ЛАТВИЙСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ: ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ

Опять же насчет пролетариев-латышей тоже не ахти какие пролетарии были. В основном малообразованные крестьяне. На Руссо-Балте даже специально отмечали, что рабочие в основном немцы, а не латыши.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (01.04.2012 15:03:17)
Дата	01.04.2012 15:16:03

Малообразованные по сравнению с кем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Рига - это Лифляндия.

>Опять же насчет пролетариев-латышей тоже не ахти какие пролетарии были. В основном малообразованные крестьяне. На Руссо-Балте даже специально отмечали, что рабочие в основном немцы, а не латыши.

Мне надо еще и по грамотности лист переписи привести?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (01.04.2012 15:16:03)
Дата	01.04.2012 16:48:04

По сравнению с Ригой

>Мне надо еще и по грамотности лист переписи привести?

и чем он вам поможет? в 1913 году 90% промышленности сосредоточено в Риге.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (01.04.2012 16:48:04)
Дата	01.04.2012 21:39:48

Вы явно не держали в руках изданий по переписи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и чем он вам поможет? в 1913 году 90% промышленности сосредоточено в Риге.

Там прямо на удивление все разжевано.
Более образованные сословия города Рига пошли бы работать на завод рабочими только под угрозой расстрела.
Вот инженера-мастера - это да, для немцев.
Но их не могло быть значительное количество по понятным причинам.

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (01.04.2012 21:39:48)
Дата	02.04.2012 00:06:02

Re: Вы явно...

>Там прямо на удивление все разжевано.

Если у вас есть что предъявить в доказательство ваших утверждений, то предъявляйете, а все вольные пересказы в пользу бедных неинтересны.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (02.04.2012 00:06:02)
Дата	02.04.2012 00:34:37

Конечно есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если у вас есть что предъявить в доказательство ваших утверждений, то предъявляйете, а все вольные пересказы в пользу бедных неинтересны.

Берем, смотрим.
Утверждать, что к 1913 году в Ригу откуда не возьмись немцев понаехало надеюсь не будем?

В чем проблема то?

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (02.04.2012 00:34:37)
Дата	02.04.2012 05:46:03

и кому тут интерсна обложка?

Повторяю -- если есть что предъявить к показу -- предъявляйте. Если кроме обложки ничего нет, то не надо разговоров в пользу бедных

От	Kazak
К	Alex Medvedev (02.04.2012 05:46:03)
Дата	02.04.2012 16:16:53

Вы не овладели магией торрентов ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я не могу выложить все 200 таблиц.

>Повторяю -- если есть что предъявить к показу -- предъявляйте. Если кроме обложки ничего нет, то не надо разговоров в пользу бедных

Ну вот таблица по крестьянам в Риге и уъезде

Нету как бы резкого разрыва по грамотности

Извините, если чем обидел.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (31.03.2012 22:28:56)
Дата	31.03.2012 23:53:20

Вроде с Русско-Балтийским заводом автор не разобрался правильно.

История создания Русско-Балтийского завода также тесно связана с подготовкой России к первой мировой войне. В 1910 г. в Ревеле на базе снарядного завода «Парвиайнен» было учреждено Русское общество для изготовления снарядов и военных припасов. В этом же году новое общество приобрело у Ревельского муниципалитета участок земли в Цигельскоппеле (Копли), где сразу началось строительство Ревельского судостроительного и механического завода.

В мае 1913 г. на заводе закончилась прокладка подъездных железнодорожных путей, сооружение местной электростанции, плаза, деревообделочного цеха, двух стапелей для легких крейсеров и четырех стапелей для эскадренных миноносцев типа «Гавриил». Механический цех завода строился с расчетом производства восьми судовых турбин в год. Уже к концу 1913 г. на заводе насчитывалось около 10 тыс. рабочих и более 1000 инженерно-технических работников и служащих.

В конце 1913 г. Ревельский судостроительный и механический завод выделился из Русского общества для изготовления снарядов и боевых припасов в самостоятельное предприятие с новым названием «Русско-Балтийское судостроительное и механическое акционерное общество».

Оккупация германскими войсками Прибалтики заставила эвакуировать все ревельские судостроительные предприятия — Русско-Балтийский завод, завод «Бекера и К°» и «Ноблесснер» вместе с недостроенными кораблями.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KrKav/chap06.html

В мае 1915 Русско-Балтийское судостроительное механическое АО купило у города Таганрога 177 десятин земли для устройства одного из своих заводов из (г. Ревеля) ввиду угрозы занятия немцами Прибалтики. Это начало истории "Таганрогского комбайнового завода".

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (31.03.2012 23:53:20)
Дата	01.04.2012 00:02:14

Данные латвийские, вряд ли они стали бы принижать собственные успехи

"Как мы видим, к 1913 г. работа в промышленности становится занятием более половины населения. Темпы развития промышленности были действительно революционные - прирост от 8 до 12 % в год. Сейчас такие темпы трудно себе представить. Это было серьезное промышленное строительство - доля средних и крупных предприятий в общем объеме достигла 57 %. Например, завод резиновых изделий (на его месте теперь РЭЗ) по объему производства резиновых изделий занимал второе место в России и четвертое в мире, а по шинам - второе место в мире.

Были построены крупные предприятия: упомянутый выше (12000 рабочих), Русско-Балтийский вагоностроительный завод (3800 раб.), судоверфь , второй вагоностроительный завод (2500 раб.), машиностроительный завод , электротехническая фабрика (будущий ВЭФ), первый в России завод суперфосфата в Милгрависе(закрытый в 60-х годах), цементный завод. В 1913 г в Риге было уже 323 промышленных предприятия с числом рабочих, в среднем, 238 на каждом, а на 16 предприятиях - более 1000 чел. Сейчас таких заводов в Риге уже не осталось. Основной объем продукции промышленности - 63% отправлялся в Россию. Хорошие связи с Российскими регионами, наличие морского порта вывели Ригу на первое место по темпам развития в Российской империи
"ЛАТВИЙСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ: ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ"

Кроме того в других источниках по заводу упоминается, что в 1910 году произошел спад производства и численность работающих опустилась до 1800 человек.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:02:14)
Дата	01.04.2012 00:10:48

Мальчик /девочка... Рига/Таллинн

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какая в попу разница?

Извините, если чем обидел.

От	Коля-Анархия
К	Kazak (01.04.2012 00:10:48)
Дата	01.04.2012 00:18:03

как впрочим завод/общество... (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:02:14)
Дата	01.04.2012 00:06:20

Так Ревель - это Таллин. Или Таллинн. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 00:06:20)
Дата	01.04.2012 00:31:10

Вот вам верхняя граница числа приехавших из западных областей в 1915

"Вторая волна беженцев с западных районов страны пришлась на лето – осень 1915 г. Они прибывали в город несколькими эшелонами, общее их число составило свыше 5 тысяч человек. Их прием и благоустройство потребовали неимоверных усилий. В Таганроге были созданы общественные организации, занимающиеся исключительно проблемами беженцев. Важнейшими из них стали Таганрогский отдел комитета ее императорского Величества княгини Татьяны Николаевны (Татьянинский комитет) и городской комитет о беженцах, председателем которых был городской голова И.Е. Платонов. Еще две организации имели узкую направленность – они оказыва ли помощь только полякам и евреям."

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:31:10)
Дата	01.04.2012 00:46:49

Да кто их считал...

«Латышские организации насчитывают свыше 600 тысяч латышей-беженцев, выехавших из мест, занятых и занимаемых германскими войсками»

Можно заметить, что в первые месяцы беженцы эвакуировались в основном в центральные районы России, и в Область войска Донского приезжала значительная их часть. Потом беженцев распределяли в южных и восточных районах, т.к. центральные к тому времени уже переполнены. Только в Ростов прибыло по скромным подсчётам 176 241 человек. Новочеркасск в несколько раз меньше, но принял на себя свыше 3430 человек. Но это не единственные города Области войска Донского. Известно, что огромное количество беженцев осело и в Азове, Таганроге, но в газетах указана лишь небольшая цифра – 230 человек.

http://www.urokiistorii.ru/node/1423#footnote33_ll8stcc

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 00:46:49)
Дата	01.04.2012 01:03:59

помимо того, что это реферат 11-класницы, вас еще не смущает

что по переписи населения в 1913 году численность латышей составляла 1,5 млн человек при общей числености 2.6 млн. А после эвакуации, численность населения упала до 1.5 млн в 1919 при том, что удельная доля латышей выросла. Т.е. 600 тысяч это явно не латышей, а немцев+русских+евреев+латышей+пр.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 01:03:59)
Дата	01.04.2012 01:12:22

Она вроде цитирует газету "Приазовский край", 1915 г.

>что по переписи населения в 1913 году численность латышей составляла 1,5 млн человек при общей числености 2.6 млн. А после эвакуации, численность населения упала до 1.5 млн в 1919 при том, что удельная доля латышей выросла. Т.е. 600 тысяч это явно не латышей, а немцев+русских+евреев+латышей+пр.

Возможно, цифра 600 тыс. сильно преувеличена. Но если я Вас правильно понял, немцев+русских+евреев+латышей+пр было эвакуировано 1,1 млн. чел.

Я еще не понимаю, как 176 тыс беженцев из западных краев разместили в Ростове. Может, часть по ближайшим городам разошлась?

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 01:12:22)
Дата	01.04.2012 13:10:11

Re: Она вроде...

>Возможно, цифра 600 тыс. сильно преувеличена. Но если я Вас правильно понял, немцев+русских+евреев+латышей+пр было эвакуировано 1,1 млн. чел.

Ну 1.1 млн это все-таки за всю войну и революцию. Собственно эвакуация предприятий была в 15-м году. И если бы в 15-м году выехало 600 тысяч латышей, то никак их не могло стать более 70% от оставшихся.

>Я еще не понимаю, как 176 тыс беженцев из западных краев разместили в Ростове. Может, часть по ближайшим городам разошлась?

Вот и мне непонятно, как такое количество беженцев разместилось в том мизерном жилом фонде, если после революции, чтобы улучшить жилищные условия для рабочих (которых на всю страну было всего несколько миллионов) пришлось суровыми мерами уплотнять "бывших". И то не смогли сразу решить проблему с жильем.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 13:10:11)
Дата	01.04.2012 14:42:32

Re: Она вроде...

>
>Вот и мне непонятно, как такое количество беженцев разместилось в том мизерном жилом фонде, если после революции, чтобы улучшить жилищные условия для рабочих (которых на всю страну было всего несколько миллионов) пришлось суровыми мерами уплотнять "бывших". И то не смогли сразу решить проблему с жильем.

Так в курортных городах раньше в частных домах по несколько семей летом отдыхали.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 01:03:59)
Дата	01.04.2012 01:07:57

про то, что это не Ваше, а 11-тиклассницы не было ни слова... (-)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:31:10)
Дата	01.04.2012 00:35:45

так об этом и нужно говорить, а не о руссо-балте... (-)

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (01.04.2012 00:35:45)
Дата	01.04.2012 00:40:24

руссо-Балт тоже в Таганрог эвакуировался.

В любой истории завода написано об этом. Если из Таллина еще кто-то в Таганрог приехал, то по любому это не латыши были. А речь то шла про конкретно латышей

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:40:24)
Дата	01.04.2012 00:50:32

Re: руссо-Балт тоже...

Приветствую.
>В любой истории завода написано об этом. Если из Таллина еще кто-то в Таганрог приехал, то по любому это не латыши были. А речь то шла про конкретно латышей

ну не общество же... отдельные заводы... да и чем Вас так латыши задели? типа "иностранцы"? так а когда латвию ленин признал?

да и не говоря уже о том, что Красная Гвардия организационно никакого отношения к большевикам не имела... как впрочем и к РСФСР... это рабочие организации... никак не привязанные к конкретной стране... а уж кто там этими конкретными отрядами управлял... и кто в них входил... это десятое дело... в каждом городе и отряде все было очень по своему...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Коля-Анархия (01.04.2012 00:50:32)
Дата	01.04.2012 01:06:52

Это не меня латыши задели. Это ключевой момент мифа №3

мол латышская дивизия Сиверса сговорилась с латышами РБЗ и устроили кровавый погром. Про эстонцев ни слова нигде не поминается, кстати.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (01.04.2012 01:06:52)
Дата	01.04.2012 01:15:36

Re: Это не...

Приветствую.
>мол латышская дивизия Сиверса сговорилась с латышами РБЗ и устроили кровавый погром. Про эстонцев ни слова нигде не поминается, кстати.

да какая дивизия то??? откуда в Красной Гвардии дивизии? точнее обзываться то они могли как угодно, но...

а кровавые погромы там все устраивали... изначальная установка была вообще на вырезание к чертям эксплуататорских классов. что у большевиков, что у анархов, что у каких-нить эсеров-максималистов... да и белые точно такие же были...

смысл с этим спорить?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 00:06:20)
Дата	01.04.2012 00:23:42

а! Вы в этом смысле. Так речь то про другое

При эвакуации русско-Балтийского завода произошло разделение. В Таганрог попала только та часть, что занималась до войны производством сельскохозяйственных машин. Ну и плюс физически не мог городок в 70 тысяч населения в 1915 году разместить дополнительно несколько десятков тысяч людей. Ехали то ведь не чернорабочие.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.04.2012 00:23:42)
Дата	01.04.2012 01:00:05

А какой завод рижане в Таганроге основали? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.04.2012 01:00:05)
Дата	01.04.2012 13:12:02

Ссылаются на комбайновый

вполне возможно что заводы из разных прибалтийских городов слили в один. по крайней мере ни в одних воспоминаниях о боях в Таганроге не фигурируют эстонцы.

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (31.03.2012 22:28:56)
Дата	31.03.2012 23:03:58

Re: Кровавый угар...

Приветствую.

вот только не надо бы путать Красную Гвардию с Красной Армией. Это совсем разные вещи...

С уважением, Коля-Анархия.