От Валера
К Андрей Чистяков
Дата 26.03.2012 22:23:40
Рубрики WWII; Армия;

Re: Из Дюнкера...

>Нет, надо было "рвать" коридор на суше, отрезая немецких танкистов от тылов и обеспечивая отход всей "дюнкерской" группирови на юг.

В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось. Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

>Против всех немецких танковых дивизий сразу ? Хм. И гибнуть будет французская пехота. Хм. Впрочем, воевать и гибнуть -- это её работа. Вряд ли только её хватит на дольше, чем в реальности.

Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

>>Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.
>
>Это очень другое время и совсем другого масштаба "котлы". "Котлы" при стратегическом наступлении на них одной из сторон, ПМСМ, в ВМВ никогда и нигде не держались.

Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

>>А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.
>
>"Америка нам поможет", а вот людей из плена не вернёшь... Это я пытаюсь объяснить возможную логику.

Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.

От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 22:23:40)
Дата 26.03.2012 22:57:13

Re: Из Дюнкера...

Здравствуйте,

>В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось.

Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

>Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

См. выше. Мне представляется, что если БЫ опыт одного или двух контрударов у французской армии появился, пусть даже негативный, то третий, четвёртый, или пятый контрудары оказались БЫ успешными. "Просто" сидеть в обороне представляется бесперспективным.

>Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

Но вы же предлагаете ожесточённое сопротивление, нет ?! Будет Нормандия-44, но в 40-м году и с союзниками, полностью лишёнными американских резервов и американской логистики, без опыта и всего остального.

>Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

>Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.

...Вобщем, мы ещё и послезнанием грешим.

Всего хорошего, Андрей.

От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:57:13)
Дата 26.03.2012 23:11:02

Re: Из Дюнкера...

>Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

В этом значительная доля вины англичан, им клюнуло что пора делать ноги.

>Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

В Сталинграде настоящий котёл, а тут позади море - всегда можно вывезти остатки войск при полной невозможности сопротивления.

Я предлагаю не добровольный котёл, ради гибели как самоцели, а сопротивление по типу Курляндской группировки скорее, для отвлечения сил наступающих от основной задачи. А главная задача выиграть время для создания хоть какой-то мало-мальской линии обороны на Сомме. Посопротивлялись сколько смогли, время выиграли, силы отвлекли и дальше если дело плохо - эвакуация.