От Валера
К Василий Дюнов
Дата 26.03.2012 20:23:25
Рубрики WWII; Армия;

Из Дюнкера нет

Из портов Нормандии в июне в ряде случаев эвакуировали и Керриеры и Крузеры.

Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?
ПМСМ можно было дольше удерживать оборонительный периметр, эвакуируя в начале только британскую пехоту, чтобы не кормить лишние рты и чтобы она зря не гибла под бомбами. Оставив для обороны французскую пехоту и британскую технику с расчётами. Воздушное прикрытие как и в реале с Острова через Ла-Манш. Плюс ночные обстрелы немецких позиций эсминцами и крейсерами.
Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи. А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.
От alexio
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 27.03.2012 15:41:53

Re: Из Дюнкера...

>Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?

Искать варианты лучшей игры безусловно было нужно. Но такая игра однозначно давала бы заметно большие потери. В целом мог бы быть получен некоторый выигрыш. При этом обязательно одна или две таких активных операции провалились бы со страшным треском, что в еще большей степени отбило бы всякое желание импровизировать. Но все же именно так, не взирая на потери, пытался действовать СССР и в конечном итоге победил. Отказ от подобных попыток является следствием традиционной (уже) ориентации на простые и надежные варианты. Для успешного проведения таких операций франции нужна масса Де Голлей в аппарате управления армией, но таковых там в товарных количествах не было. Англии нужны были бы Нельсоны на суше - опять же редко встречались. А в СССР хоть и не Суворовы, но все же массово имели возможность получать неудачный опыт и учиться. Ну и ресурсов территорий плюс мобилизационных возможностей (возможность напрягать всех) у СССР было больше.

В целом - конечно можно было бы действовать активнее, правда для французов мало что изменилось бы. Если бы Франция смогла остановить Германию - это просто была бы не Франция, а нечто очень удивительное.
От Chestnut
К alexio (27.03.2012 15:41:53)
Дата 27.03.2012 16:11:44

Re: Из Дюнкера...

>Англии нужны были бы Нельсоны на суше - опять же редко встречались. А в СССР хоть и не Суворовы, но все же массово имели возможность получать неудачный опыт и учиться. Ну и ресурсов территорий плюс мобилизационных возможностей (возможность напрягать всех) у СССР было больше.

вот тут британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alexio
К Chestnut (27.03.2012 16:11:44)
Дата 27.03.2012 19:22:29

Re: Из Дюнкера...

>британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"

Ну и Роммель их хорошо учил на безопасном расстоянии.
От Chestnut
К alexio (27.03.2012 19:22:29)
Дата 27.03.2012 19:24:34

Re: Из Дюнкера...

>>британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"
>
>Ну и Роммель их хорошо учил на безопасном расстоянии.

да, и это тоже. Научились не сразу, но таки научились

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 22:01:44

Re: Из Дюнкера...

Здравствуйте,

>Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?

Нет, надо было "рвать" коридор на суше, отрезая немецких танкистов от тылов и обеспечивая отход всей "дюнкерской" группирови на юг.

>ПМСМ можно было дольше удерживать оборонительный периметр, эвакуируя в начале только британскую пехоту, чтобы не кормить лишние рты и чтобы она зря не гибла под бомбами.

Против всех немецких танковых дивизий сразу ? Хм. И гибнуть будет французская пехота. Хм. Впрочем, воевать и гибнуть -- это её работа. Вряд ли только её хватит на дольше, чем в реальности.

>Оставив для обороны французскую пехоту и британскую технику с расчётами. Воздушное прикрытие как и в реале с Острова через Ла-Манш. Плюс ночные обстрелы немецких позиций эсминцами и крейсерами.

Это всё очень умозрительно.

>Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.

Это очень другое время и совсем другого масштаба "котлы". "Котлы" при стратегическом наступлении на них одной из сторон, ПМСМ, в ВМВ никогда и нигде не держались.

>А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.

"Америка нам поможет", а вот людей из плена не вернёшь... Это я пытаюсь объяснить возможную логику.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 27.03.2012 17:39:43

А Вы в Дюнкерке бывали?

Интересует вопрос, что там за цитадели такие были, а возможно и ещё остались, в самом городе. И представляюли ли они какой-то интерес для обороны города с суши.
Ну и что там за местность в радиусе километров 30 от центра города, есть (былили ) какие существенные природные/рукотворные преграды? По Google-Earth смотрел - не слишком понятно.
От Chestnut
К Валера (27.03.2012 17:39:43)
Дата 27.03.2012 17:58:35

Re: А Вы...

я был рядом (в Остенде), ну и проезжал в тех краях лет десять назад -- местность ровная как стол, местами перерезанная неширокими каналами.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (27.03.2012 17:58:35)
Дата 27.03.2012 18:06:45

А могли ли немцы не дать эвакуироваться, принудив к сдаче в плен ? (-)
От Chestnut
К mpolikar (27.03.2012 18:06:45)
Дата 27.03.2012 18:18:26

учитывая что сами британцы первоначално планировали эвакуировать

если повезёт то 50 тыщ -- думаю, могли бы. Но у немцев был опыт умывания кровью при первом штурме Варшавы, а впереди была кампания против Франции, для которой хотелось танчеги поберечь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Валера (27.03.2012 17:39:43)
Дата 27.03.2012 17:47:48

Увы, пока не был к сожалению. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (27.03.2012 17:47:48)
Дата 27.03.2012 17:49:36

Поставить на вид! Добирайся и делай фоторепорт. Больше не на кого надеятся;-) (-)
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (27.03.2012 17:49:36)
Дата 27.03.2012 17:52:42

Мне бы выложить то, что я уже наснимал в других местах... :-) (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (27.03.2012 17:52:42)
Дата 27.03.2012 18:07:09

Ну вот здесь есть известное фото Вегана, выходящего из бункера в Дюнкерке

http://navycollection.narod.ru/library/Garros/fotos2.htm

У меня есть ещё подобное фото кроме этого в книге Ж.П. Паллю, но видно примерно тоже самое.

Что это такое - непонятно. Какой-то большой бункер видимо и всё.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 26.03.2012 22:50:12

А как Вам такой вариант?

Одно время у французского руководства существовала идея создания "Национального редута" в Бретани. Но она была быстро (и справедливо) отвергнута. На самом деле пришлось бы быстро создать линию обороны на перешейке длиной около 150 км. Нереально и немцы бы прорвались где-нибудь всё-равно - слишклм широкий фронт, а гни мастера прилагать усилия на узком участке и создавать локальные перевесы в численности.

А почему бы не полуостров Котантен по линии Креанс-Корантан и острова Гернси И Джерси? - там от моря до моря всего 35-40 км. фронта. Возможна поддержка флота и до Англии километров 150 от предполагаемой линии обороны, а от Шербура и того ближе. Конечно бы смяли в конце-концов, но наступление на юг бы задержать могли. Или по-крайней мере оттянуи бы на себя некоторые силы.
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 22:50:12)
Дата 26.03.2012 23:03:07

Я читал про подобные планы, они не были осуществлены. (+)

Здравствуйте,

Ни Франция, ни фр. армия не были готовы к подобному в 1940 г., даже в принципе.

Единственный вариант, ПМСМ -- Империя, с партизанской борьбой в метрополии. Но этот вариант был отвергнут политиками-коллаборационистами.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.03.2012 23:03:07)
Дата 27.03.2012 00:03:01

ППКС



>Единственный вариант, ПМСМ -- Империя, с партизанской борьбой в >метрополии. Но этот вариант был отвергнут политиками-коллаборационистами.

Причем, как показывает пример Польши, для подобного варианта даже Империя не обязательна. Если бы такое решение было принято...Впрочем, сегодня понедельник, а не пятница :)
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 26.03.2012 22:23:40

Re: Из Дюнкера...

>Нет, надо было "рвать" коридор на суше, отрезая немецких танкистов от тылов и обеспечивая отход всей "дюнкерской" группирови на юг.

В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось. Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

>Против всех немецких танковых дивизий сразу ? Хм. И гибнуть будет французская пехота. Хм. Впрочем, воевать и гибнуть -- это её работа. Вряд ли только её хватит на дольше, чем в реальности.

Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

>>Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.
>
>Это очень другое время и совсем другого масштаба "котлы". "Котлы" при стратегическом наступлении на них одной из сторон, ПМСМ, в ВМВ никогда и нигде не держались.

Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

>>А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.
>
>"Америка нам поможет", а вот людей из плена не вернёшь... Это я пытаюсь объяснить возможную логику.

Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 22:23:40)
Дата 26.03.2012 22:57:13

Re: Из Дюнкера...

Здравствуйте,

>В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось.

Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

>Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

См. выше. Мне представляется, что если БЫ опыт одного или двух контрударов у французской армии появился, пусть даже негативный, то третий, четвёртый, или пятый контрудары оказались БЫ успешными. "Просто" сидеть в обороне представляется бесперспективным.

>Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

Но вы же предлагаете ожесточённое сопротивление, нет ?! Будет Нормандия-44, но в 40-м году и с союзниками, полностью лишёнными американских резервов и американской логистики, без опыта и всего остального.

>Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

>Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.

...Вобщем, мы ещё и послезнанием грешим.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:57:13)
Дата 26.03.2012 23:11:02

Re: Из Дюнкера...

>Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

В этом значительная доля вины англичан, им клюнуло что пора делать ноги.

>Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

В Сталинграде настоящий котёл, а тут позади море - всегда можно вывезти остатки войск при полной невозможности сопротивления.

Я предлагаю не добровольный котёл, ради гибели как самоцели, а сопротивление по типу Курляндской группировки скорее, для отвлечения сил наступающих от основной задачи. А главная задача выиграть время для создания хоть какой-то мало-мальской линии обороны на Сомме. Посопротивлялись сколько смогли, время выиграли, силы отвлекли и дальше если дело плохо - эвакуация.
От zahar
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 21:01:26

Re: Из Дюнкера...

>"котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.

Так такой котел в 40 году был бы основной задачей и возможно единственной
От Валера
К zahar (26.03.2012 21:01:26)
Дата 26.03.2012 21:12:09

Задачей для немцев имеете в виду?

Немцы бы такому сражающемуся котлу не обрадовались, тем более что возможности для эвакуации оставались бы долго. Раненых можно было вывозить сразу. Ходка ночью из Англии - боеприпасы и продовольствие осаждённым, обратно английскую пехоту и всех раненых.

Не думаю что немцы были бы рады такому Тобруку, так как немцы в этом случае отвлекали бы силы на его блокаду, а союзники бы мало что теряли, по сравнию с реальной ситуацией, так как эвакуированные англичане во франции в июне не появлялись, (оставались только 2 дивизии, которые не были в котле), а французы вернулись ослабленные и те кто был эвакуирован мало помогли в июне.
От GiantToad
К Валера (26.03.2012 21:12:09)
Дата 26.03.2012 21:36:33

Потери флота от авиации могли бы быть высокими. (-)
От Валера
К GiantToad (26.03.2012 21:36:33)
Дата 26.03.2012 21:40:46

При более низких темпах эвакуации и ночных обстрелах с кораблей немецких позиций

откуда бОльшие потери от авиации? Если бы от Шнелльботов и мин, я бы ещё мог согласиться.
Но для увеличения потерь от авиации - причин не вижу. Напротив - немецкая авиация несла бы бОльшие потери от сохранившейся в Дюнкерке ЗА
От GiantToad
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 20:56:29

А зачем? Чтобы Дюнкерк повторил судьбу Севастополя?

Судьба кампании была уже решена, эвакуация прошла неплохо, технику бросили - так построить дело времени, главное людей спасли.

К тому же Севастополь отвлекал войска от Кавказа. А от чего отвлекал бы их Дюнкерк? Зачем вести бои в заведомо невыгодных условиях?
От Дмитрий Козырев
К GiantToad (26.03.2012 20:56:29)
Дата 27.03.2012 09:20:14

Дюнкерк не мог бы повторить судьбу Севастополя

т.к. немцы несмогли бы блокировать морские коммуникации англичан.

>А от чего отвлекал бы их Дюнкерк?

От планируемой высадки в Англию, от средиземноморского ТВД.
От Валера
К GiantToad (26.03.2012 20:56:29)
Дата 26.03.2012 21:06:53

Дюнкерк тормозил бы начало операции "Красная"

>Судьба кампании была уже решена, эвакуация прошла неплохо, технику бросили - так построить дело времени, главное людей спасли.

Каких людей? Англичан и я эвакуировать сразу предлагал, за исключением расчётов орудий и танкистов - их тоже нужно оставшихся эвакуировать, но позже. А французов тех тут же обратно во Францию и вернули, только в июне они воевали и погибали уже в составе лёгких дивизий, лёгких - потому что французская техника тоже была брошена в Дюнкерке, не успев причининить особого вреда врагу. Так что французские солдаты были спасены, чтобы тут же сражаться погибнуть или сдаться в более худших условиях, при нехватке техники для эвакуированных.