От Skvortsov
К SSC
Дата 27.03.2012 02:23:18
Рубрики WWII;

Re: [2Skvortsov] СССР

>Это отчёт группы специалистов, работавших с первичными документами в японских министерствах и корпорациях. Другие источники по сравнению с этим - вторичны.

Это вторичный и неполный источник. Первичный - например отчеты Квантунской Армии.


>Я не знаю такого вещества, "коксин", и гугль по запросу находит кое-что специфическое )). По всем признакам, автор имеет в виду обычный кокс, и тогда его данные вполне бьются с данными амеров.

Странно. У меня сразу выскакивает объявление:

Организация реализует топливо коксохимическое "Коксин" - которое является аналогом топливного мазута: Паспортні дані «Коксин» та «Коксин-Н» № Назва показника Паливо коксохімічне «Коксин» ТУ У 21330842-001-2001 Паливо коксохімічне «КоксиН» ТУ У 21330842-001-2001

http://board.birga.com.ua/?cat_id=41&os=400


>>2)В разделе нефтедобыча вообще не упомянута добыча за пределами японской метрополии, например на Сахалине.
>
>Описана добыча в голландских колониях. Где ещё? В Корее, Маньчжурии, Китае добычи не было. Насчёт Сахалина - похоже в своей части японы нефть не добывали.

На Формозе и концессионное на Северном Сахалине.

>>3)В Манчжурии упомянут только завод в Фушуне. Сапожников приводит суммарные данные по нескольким заводам, ссылаясь на японские источники, в том числе отчеты Квантунской армии.
>>
http://s019.radikal.ru/i642/1203/fb/7787c375942b.jpg



>
>Там в таблице, если поглядеть внимательно, упомянуты заводы в Фушуне, Кирине, и Цзиньчжоу - про последние два написано under construction и none.

>Моё мнение по данным Сапожникова (на вышеприведённой странице):

>Цифра 1 млн тонн синт. горючего в Маньчжурии весьма популярна и ходит из источника в источник (в т.ч. и англоязычные). Но я полагаю, что это когда-то куда-то закравшаяся ошибка - вместо "1 млн баррелей" кто-то написал "1 млн т" - и теперь все переписывают друг у друга. Цифра 1 млн т синт. горючего очень крута, и никак не коррелирует ни с другими японскими достижениями, ни с их планами, ни с общим развитием их экономики во время войны.

Думаете, лежащие в советских архивах отчеты Квантунской Армии списаны с послевоенного источника? И там, и там 1 млн.т.

>>Ну и в заключение. Не нашел я при беглом просмотре в этом амеровском документе данных о выпуске жидкого топлива в Манчжурии за 1937-1940 г., опровергающих данные Сапожникова. Может, что-то просмотрел? Вы хоть номер страницы подскажите.
>
>На странице 56 есть объём пр-ва синт. горючего во "внутренней зоне", куда входила и Маньчжурия:
>
>1937         31 тыс. баррелей
>1938         69
>1939         135
>1940         150
>

>Цифры Сапожникова для 1937-40 гг - совершенно фантастичны, по всем возможным соображениям. В 1937 г японы только приняли закон о развитии пр-ва синт. горючего.

Цифры из отчета просто смешные. Они меньше, чем давали сахалинские заводы. Но завод в Манчжурии был построен еще раньше.

Справочник, изданный в Шанхае в 1936 Третчиковым:

http://s019.radikal.ru/i616/1203/36/d52fe708133e.jpg



Справочник "Военно-экономические ресурсы Японии", Москва,1934

http://s019.radikal.ru/i621/1203/6d/88d0e546617a.jpg



И никого в 1934 году мощность строящихся заводов в 500 тыс.т не шокировала. Вас то почему удивляет?
От SSC
К Skvortsov (27.03.2012 02:23:18)
Дата 27.03.2012 13:26:19

Re: [2Skvortsov] СССР

Здравствуйте!

>>Это отчёт группы специалистов, работавших с первичными документами в японских министерствах и корпорациях. Другие источники по сравнению с этим - вторичны.
>Это вторичный и неполный источник. Первичный - например отчеты Квантунской Армии.

Я это Ваше мнение не разделяю. Производством в Маньчжурии занимались гражданские, а на армия.

>>Я не знаю такого вещества, "коксин", и гугль по запросу находит кое-что специфическое )). По всем признакам, автор имеет в виду обычный кокс, и тогда его данные вполне бьются с данными амеров.
>
>Странно. У меня сразу выскакивает объявление:
>Организация реализует топливо коксохимическое "Коксин" - которое является аналогом топливного мазута: Паспортні дані «Коксин» та «Коксин-Н» № Назва показника Паливо коксохімічне «Коксин» ТУ У 21330842-001-2001 Паливо коксохімічне «КоксиН» ТУ У 21330842-001-2001
> http://board.birga.com.ua/?cat_id=41&os=400

Сразу - это на -цатой странице? Оно же и единственное. Зато:

http://ru-patent.info/20/85-89/2086674.html
http://ru-patent.info/20/10-14/2012601.html

Как становится очевидно, "коксин" - это одна из твёрдых составляющих шихты, или просто "кокс".

>>>2)В разделе нефтедобыча вообще не упомянута добыча за пределами японской метрополии, например на Сахалине.
>>
>>Описана добыча в голландских колониях. Где ещё? В Корее, Маньчжурии, Китае добычи не было. Насчёт Сахалина - похоже в своей части японы нефть не добывали.
>
>На Формозе и концессионное на Северном Сахалине.

На Сахалине концессионная добыча в лучшие годы была ~150 тыс.т., но после обострения отношений добыча резко пошла вниз.

На Формозе производство не превышало 50 тыс. баррелей в год.
http://s019.radikal.ru/i622/1203/e8/16127f604995.jpg


Это из отдельного отчёта по Формозе. При этом Формоза была нетто-импортёром топлива.

Видимо авторы сочли не нужным упоминать каждый мизерный источник нефти за пределами "внутренней зоны".

>>>3)В Манчжурии упомянут только завод в Фушуне. Сапожников приводит суммарные данные по нескольким заводам, ссылаясь на японские источники, в том числе отчеты Квантунской армии.
>>>
http://s019.radikal.ru/i642/1203/fb/7787c375942b.jpg


>>Там в таблице, если поглядеть внимательно, упомянуты заводы в Фушуне, Кирине, и Цзиньчжоу - про последние два написано under construction и none.
>>Моё мнение по данным Сапожникова (на вышеприведённой странице):
>>Цифра 1 млн тонн синт. горючего в Маньчжурии весьма популярна и ходит из источника в источник (в т.ч. и англоязычные). Но я полагаю, что это когда-то куда-то закравшаяся ошибка - вместо "1 млн баррелей" кто-то написал "1 млн т" - и теперь все переписывают друг у друга. Цифра 1 млн т синт. горючего очень крута, и никак не коррелирует ни с другими японскими достижениями, ни с их планами, ни с общим развитием их экономики во время войны.
>
>Думаете, лежащие в советских архивах отчеты Квантунской Армии списаны с послевоенного источника? И там, и там 1 млн.т.

Я не знаю, что там написано в архивах. Если бы нашими исследователями, на их базе, была опубликована какая-нибудь специальная работа по производству синт. горючего в Маньчжурии, со ссылками на источники данных - тогда это было бы что-то существенное. А у Сапожникова там ссылка вовсе не на архивы, а на некую японскую книжку, название которой переводится как "Окончание войны на Тихом океане".

Причём замечу, что данные Сапожникова - 1.02 млн тонн - точно эквивалентны данным амерского отчёта (2800 баррелей в день * 365 = 1.02 млн баррелей в год), за исключением единицы измерения. Т.е. явно кто-то ошибся в этой самой единице измерения. И с учётом того, что работа амеров - специальная по нефтеиндустрии, а работа Сапожникова и референсная японская книга - нет, я пока что ставлю на валидность амерского анализа.

>>>Ну и в заключение. Не нашел я при беглом просмотре в этом амеровском документе данных о выпуске жидкого топлива в Манчжурии за 1937-1940 г., опровергающих данные Сапожникова. Может, что-то просмотрел? Вы хоть номер страницы подскажите.
>>
>>На странице 56 есть объём пр-ва синт. горючего во "внутренней зоне", куда входила и Маньчжурия:
>>
>>1937         31 тыс. баррелей
>>1938         69
>>1939         135
>>1940         150
>>

>>Цифры Сапожникова для 1937-40 гг - совершенно фантастичны, по всем возможным соображениям. В 1937 г японы только приняли закон о развитии пр-ва синт. горючего.
>
>Цифры из отчета просто смешные. Они меньше, чем давали сахалинские заводы.

С сахалинскими заводами и коксином я надеюсь уже разобрались.

>Но завод в Манчжурии был построен еще раньше.
>Справочник, изданный в Шанхае в 1936 Третчиковым:
>
http://s019.radikal.ru/i616/1203/36/d52fe708133e.jpg



Наверное раньше, только маленький. Строительство завода на 1 млн тонн синт. топлива требует ~1 млн тонн стали, и это фантастическая цифра для Маньчжурии 30х.

>Справочник "Военно-экономические ресурсы Японии", Москва,1934
>
http://s019.radikal.ru/i621/1203/6d/88d0e546617a.jpg


>И никого в 1934 году мощность строящихся заводов в 500 тыс.т не шокировала. Вас то почему удивляет?

Извините, но советский справочник 1934 года со ссылками на данные зарубежной прессы - это не аргумент.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (27.03.2012 13:26:19)
Дата 27.03.2012 14:23:16

Re: [2Skvortsov] СССР


>Я не знаю, что там написано в архивах. Если бы нашими исследователями, на их базе, была опубликована какая-нибудь специальная работа по производству синт. горючего в Маньчжурии, со ссылками на источники данных - тогда это было бы что-то существенное. А у Сапожникова там ссылка вовсе не на архивы, а на некую японскую книжку, название которой переводится как "Окончание войны на Тихом океане".

>Причём замечу, что данные Сапожникова - 1.02 млн тонн - точно эквивалентны данным амерского отчёта (2800 баррелей в день * 365 = 1.02 млн баррелей в год), за исключением единицы измерения. Т.е. явно кто-то ошибся в этой самой единице измерения. И с учётом того, что работа амеров - специальная по нефтеиндустрии, а работа Сапожникова и референсная японская книга - нет, я пока что ставлю на валидность амерского анализа.

У Сапожникова ссылка на отчеты командования Квантунской армии, Архив МО СССР,ф.2,оп.6667,д.43,л.226. Амеры к ним доступа не имели.

Вы можете ставить на что угодно. Я объяснил, почему в более поздних работах Морисона и Такусиро приводятся другие данные.

>>Цифры из отчета просто смешные. Они меньше, чем давали сахалинские заводы.
>
>С сахалинскими заводами и коксином я надеюсь уже разобрались.

Да я про завод, первая очередь которого который работала с 1934 г. на Сахалине. Он до 1938 был единственным. Напомню:
"Таким образом, учитывая максимальную загрузку печей, завод ежегодно мог перерабатывать около 100 тыс. тонн угля. При перегонке они давали 50 тысяч тонн полукокса, 7500 тонн тяжелых масел, 5000 тонн мазута, 900 тонн бензина, 6000 тонн парафина."

>
>Наверное раньше, только маленький. Строительство завода на 1 млн тонн синт. топлива требует ~1 млн тонн стали, и это фантастическая цифра для Маньчжурии 30х.

Эквивалент с потолка взяли?


>Извините, но советский справочник 1934 года со ссылками на данные зарубежной прессы - это не аргумент.

Западные компании в мирное время регулярно печатают отчеты с указанием мощности своих заводов. Почему не аргумент?
От SSC
К Skvortsov (27.03.2012 14:23:16)
Дата 27.03.2012 14:44:07

Re: [2Skvortsov] СССР

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что там написано в архивах. Если бы нашими исследователями, на их базе, была опубликована какая-нибудь специальная работа по производству синт. горючего в Маньчжурии, со ссылками на источники данных - тогда это было бы что-то существенное. А у Сапожникова там ссылка вовсе не на архивы, а на некую японскую книжку, название которой переводится как "Окончание войны на Тихом океане".
>
>>Причём замечу, что данные Сапожникова - 1.02 млн тонн - точно эквивалентны данным амерского отчёта (2800 баррелей в день * 365 = 1.02 млн баррелей в год), за исключением единицы измерения. Т.е. явно кто-то ошибся в этой самой единице измерения. И с учётом того, что работа амеров - специальная по нефтеиндустрии, а работа Сапожникова и референсная японская книга - нет, я пока что ставлю на валидность амерского анализа.
>
>У Сапожникова ссылка на отчеты командования Квантунской армии, Архив МО СССР,ф.2,оп.6667,д.43,л.226. Амеры к ним доступа не имели.

Нет, у Сапожникова ссылка на японскую книгу (см. №79):
http://s019.radikal.ru/i642/1203/fb/7787c375942b.jpg



>Вы можете ставить на что угодно. Я объяснил, почему в более поздних работах Морисона и Такусиро приводятся другие данные.

Ваши объяснения для меня не убедительны.

>>>Цифры из отчета просто смешные. Они меньше, чем давали сахалинские заводы.
>>
>>С сахалинскими заводами и коксином я надеюсь уже разобрались.
>
>Да я про завод, первая очередь которого который работала с 1934 г. на Сахалине. Он до 1938 был единственным. Напомню:
>"Таким образом, учитывая максимальную загрузку печей, завод ежегодно мог перерабатывать около 100 тыс. тонн угля. При перегонке они давали 50 тысяч тонн полукокса, 7500 тонн тяжелых масел, 5000 тонн мазута, 900 тонн бензина, 6000 тонн парафина."

И где Вы видите разницу на порядок с американским данными? В сумме ~13.5 тыс т. топлива в год

>>Наверное раньше, только маленький. Строительство завода на 1 млн тонн синт. топлива требует ~1 млн тонн стали, и это фантастическая цифра для Маньчжурии 30х.
>
>Эквивалент с потолка взяли?

Нет, из изучения немецкой истории строительства заводов синт. топлива.

>>Извините, но советский справочник 1934 года со ссылками на данные зарубежной прессы - это не аргумент.
>Западные компании в мирное время регулярно печатают отчеты с указанием мощности своих заводов. Почему не аргумент?

Потому что это не отчёт западной компании, а советская книжка 1934 года со ссылками на "данные зарубежной прессы".

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (27.03.2012 14:44:07)
Дата 27.03.2012 15:00:56

Re: [2Skvortsov] СССР

>>>Наверное раньше, только маленький. Строительство завода на 1 млн тонн синт. топлива требует ~1 млн тонн стали, и это фантастическая цифра для Маньчжурии 30х.
>>
>>Эквивалент с потолка взяли?
>
>Нет, из изучения немецкой истории строительства заводов синт. топлива.

А это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. У немцев стояла задача переработки бурых углей в жидкое топливо. У японцев в Фушане - отделить нефть от угля.

"Меморандум о позитивной политике в Манчжурии, представленный 25 июля 1927 г. премьером Танака императору Японии

2. Нефть.

Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства. Наша армия и флот будут неприступными твердынями, если в наших руках окажется железо и нефть Манчжурии. Нет сомнения, что Манчжурия и Монголия являются сердцем нашей империи."
От SSC
К Skvortsov (27.03.2012 15:00:56)
Дата 27.03.2012 15:54:04

Re: [2Skvortsov] СССР

Здравствуйте!

>>>>Наверное раньше, только маленький. Строительство завода на 1 млн тонн синт. топлива требует ~1 млн тонн стали, и это фантастическая цифра для Маньчжурии 30х.
>>>
>>>Эквивалент с потолка взяли?
>>
>>Нет, из изучения немецкой истории строительства заводов синт. топлива.
>
>А это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. У немцев стояла задача переработки бурых углей в жидкое топливо. У японцев в Фушане - отделить нефть от угля.

>"Меморандум о позитивной политике в Манчжурии, представленный 25 июля 1927 г. премьером Танака императору Японии

>2. Нефть.

>Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства. Наша армия и флот будут неприступными твердынями, если в наших руках окажется железо и нефть Манчжурии. Нет сомнения, что Манчжурия и Монголия являются сердцем нашей империи."

Странные у Вас аргументы, чесслово. И что следует из этого текста по вопросу технологии и потребности в стали? Ничего.

Зато вот Вам фотография маленького заводика на 4800 баррелей в день:
http://ostseis.anl.gov/includes/dsp_photozoom.cfm?imgname=OS%5FFacility%5F1%2Ejpg&caption=Stuart%20Oil%20Shale%20Facility%2C%20Queensland%2C%20Australia&callingpage=%2Fguide%2Foilshale%2Findex%2Ecfm&callingttl=About%20Oil%20Shale&source=Source%3A%20Photo%20courtesy%20of%20Queensland%20Energy%20Resources%20Limited%2C%0AQueensland%2C%20Australia%2C%20and%20UMATAC%20Industrial%20Processes%2C%20Calgary%2C%20Alberta%2C%20Canada%2E

Совсем не металлоёмкий, да?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (27.03.2012 15:54:04)
Дата 27.03.2012 16:35:22

Re: [2Skvortsov] СССР



>Совсем не металлоёмкий, да?

Нет, по виду не металлоемкий. Цифры металлоемкости конструкций приведете?