От Дуст
К mpolikar
Дата 25.03.2012 15:20:15
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Все ищу описания победных бомбовых ударов по зоволжской артиллерийской группе...

...а их нигде нет. Это немного странно, ведь именно на этой артиллерии держалась вся оборона Сталинграда. Правда, слышал, что с зенитным прикрытием там все было на уровне. ИМХО, Ю-87 хозяйничали там, где в ПВО были дыры.
От sss
К Дуст (25.03.2012 15:20:15)
Дата 26.03.2012 00:03:19

Вообще примеров успешных атак Ю-87 на сильно защищенные ПВО цели хватает.

>ИМХО, Ю-87 хозяйничали там, где в ПВО были дыры.

В том же Кронштадте 21 сентября 1941 ПВО в общем хватало.

Провалы и неприемлемый уровень потерь были вызваны скорее повышением численности, улучшением организации и уменьшением времени реакции противостоящей штукам истребительной авиации. А также общей обстановкой и балансом сил в воздухе. Когда штуки систематически стали перехватываться сразу крупными силами истребителей, достаточными и для боя с прикрытием и для уничтожения самих штук - успехам штуки пришел конец, разумеется.

Вундервафлей он безусловно не был, но на своем месте и в своей нише это был очень нужный и вполне эффективный самолет. Причем его ниша была именно как инструмента для точного поражения защищенных ПВО целей. Хотя действовать при явном превосходстве противника в воздухе он не мог, да.
От Дуст
К sss (26.03.2012 00:03:19)
Дата 26.03.2012 03:04:14

Этому, конечно, трудно возразить, но...

>>ИМХО, Ю-87 хозяйничали там, где в ПВО были дыры.
>
>В том же Кронштадте 21 сентября 1941 ПВО в общем хватало.

Хватало. Можно признать, что этот налет был успешным. Впрочем, тут следует добавить, что флотская и береговая артиллерия Балтийского флота и после этого налета продолжали играть заметную роль в обороне Ленинграда.

В Сталинграде немецкая авиация постоянно бомбила позиции защитников города и переправы. Когда немцам было надо, они блокировали наши аэродромы истребителей и добивались, на некоторое время, полного господства в воздухе над городом. Но при этом они не смогли нанести существенного ущерба заволжской артиллерии (во всяком случае, я не могу найти об этом упоминаний). А про заволжскую артиллерию уже не скажешь - "зелен виноград".

Из вашего поста следует, что Ю-87 останавливались преимущественно истребителями. Немцам удавалось временно нейтрализовывать действия наших истребителей под Сталинградом.

"Чуйков связался с командующим 8-й воздушной армии Т. Т. Хрюкиным и попросил унять немецких летчиков. Хрюкин ответил, что не может поднять в воздух ни одного самолета, все аэродромы заблокированы немецкими истребителями. Он добавил:

– Василий Иванович, за вас взялись всерьез… Первое же окно – мои летчики у вас…"

http://militera.lib.ru/bio/jzl_krylov/index.html

Тогда почему они не бросили пикировщики на столь привычное для них дело - уничтожение артиллерийских позиций (в топик стартовой ссылке приводятся очень впечатляющие примеры из этой области)?
От sss
К Дуст (26.03.2012 03:04:14)
Дата 26.03.2012 09:31:01

Re: Этому, конечно,

>Хватало. Можно признать, что этот налет был успешным. Впрочем, тут следует добавить, что флотская и береговая артиллерия Балтийского флота и после этого налета продолжали играть заметную роль в обороне Ленинграда.

Естественно, продолжали. Одним/несколькими налетами (причем не так, чтобы очень большими, около 100 бомбардировщиков) раз и навсегда обнулить флот, его базу и сильно укрепленную береговую артиллерию. "Заметную роль" и Перл-Харбор продолжал играть, после практически идеально организованного внезапного налета, причем практически сразу же. Самолеты ВМВ были вооружены лишь бомбами, а не аннигиляторами пространства.

Наш вопрос - он более узкий: Ю-87 могли атаковать хорошо защищенные ЗА цели (например такие, как крупные боевые корабли в базе) и добиваться их поражения. Причем с большей вероятностью, чем прочие самолеты.

> Но при этом они не смогли нанести существенного ущерба заволжской артиллерии (во всяком случае, я не могу найти об этом упоминаний). А про заволжскую артиллерию уже не скажешь - "зелен виноград".

Нужна статистика - сколько людей и сколько орудий пошло в эту артиллерийскую группу за время её существования и сколько было налицо в конце. Вот разница и должна быть главным образом на счету немецкой авиации - других-то средств воздействия на арт.группу практически не было. Это может позволить сделать какую-то оценку воздействия авиации. Без понимания хотя бы порядка этих потерь разговор ни о чем - единственный факт, что авиация "не смогла" её уничтожить или хотя бы надолго подавить, а на это может быть тысяча причин.

>Из вашего поста следует, что Ю-87 останавливались преимущественно истребителями.

Это как бы общее правило. Уничтожались любые бомбардировщики прежде всего истребителями, ЗА главным образом затрудняла их работу и только.

>Тогда почему они не бросили пикировщики на столь привычное для них дело - уничтожение артиллерийских позиций (в топик стартовой ссылке приводятся очень впечатляющие примеры из этой области)?

В ссылке, разумеется, приводятся крайности и восхваления.
При этом впечатляющие примеры - это либо примеры разгрома артиллерии на марше (что совсем не равно по сложности разгрому стационарной и укрепленной арт.позиции) либо разгром - последствия комбинированных действий авиации и наземных войск противника. Причем как бы есть основания полагать, что в рассказах про адскую авиацию зачастую присутствует большая доля самооправдания облажавшихся в общевойсковом бою командиров.
Насчет артиллерийской группы за Волгой - также нет и свидетельств, что там была жизнь как на курорте, с физическими нагрузками когда надо было подтаскивать снаряды. Просто была возможность эффективно прикрывать и достаточно интенсивно пополнять, чтобы численность и качество работы не проседали.
От nnn
К sss (26.03.2012 09:31:01)
Дата 26.03.2012 11:25:59

а немцы, делали АКТИВНЫЕ попытки снести заволжскую артиллерийску группу своей

>Насчет артиллерийской группы за Волгой - также нет и свидетельств, что там была жизнь как на курорте, с физическими нагрузками когда надо было подтаскивать снаряды. Просто была возможность эффективно прикрывать и достаточно интенсивно пополнять, чтобы численность и качество работы не проседали.

а немцы, делали АКТИВНЫЕ попытки снести заволжскую артиллерийску группу своей артиллерией ?
От Паршев
К nnn (26.03.2012 11:25:59)
Дата 27.03.2012 16:00:21

А вообще было ли это задачей авиации, уничтожать тяжелую артиллерию? (-)
От sss
К Паршев (27.03.2012 16:00:21)
Дата 27.03.2012 16:51:57

Было, борьба с тяжелой артиллерией - это вообще (+)

...одна из приоритетных задач штурмовой авиации и любых "самолетов поля боя".

Другой вопрос, что подавить тяжелую артиллерию на время собственной арт.подготовки и прорыва переднего края - это одно (условно говоря - не дать ей возможности организованно вести огонь в течении нескольких решающих часов).

А полностью и навсегда уничтожить, так чтобы много дней не возвращаться к этому - это совсем другое. (для этого даже поражения всех орудий недостаточно, т.к. очень скоро могут новые подтянуть на те же позиции и продолжать огонь)
Такая задача требует непрерывного воздействия, при полном господстве в воздухе, и при более-менее равном противнике вообще малореальна, если конечно речь не идет об избиении полных папуасов на колониальной войне.
От Evg
К Дуст (25.03.2012 15:20:15)
Дата 25.03.2012 15:58:50

Re: Все ищу описания

>...а их нигде нет. Это немного странно, ведь именно на этой артиллерии держалась вся оборона Сталинграда. Правда, слышал, что с зенитным прикрытием там все было на уровне. ИМХО, Ю-87 хозяйничали там, где в ПВО были дыры.

В наших воспоминаниях часто встречаются описания того, как атакованные немецкие ударные самолёты избавлялись от бомб и уходили.
Т.е. получается, что "эскадра совершила n+1 боевой вылет и потерь не понесла". Но, при этом, и противник потерь не понёс, т.к. удара собственно и не было.
От john1973
К Evg (25.03.2012 15:58:50)
Дата 25.03.2012 22:49:17

Re: Все ищу...

>В наших воспоминаниях часто встречаются описания того, как атакованные немецкие ударные самолёты избавлялись от бомб и уходили.
Насколько понимаю, это и есть выполненная задача истребителей, прикрывающих наземные войска? Воспрепятствовали бомбежке, продолжили патрулирование, кому сильно повезло - привез себе сбитого?
>Т.е. получается, что "эскадра совершила n+1 боевой вылет и потерь не понесла". Но, при этом, и противник потерь не понёс, т.к. удара собственно и не было.
Так можно боевые вылеты, тысячами штамповать... увидел противника, сбросил бомбы, своим же на голову, и деру... интересно, кровавые палачи-особисты, в ВВС РККА, как бы отнеслись к таким выходкам... невыполнение боевой задачи. как минимум.