От Иван Уфимцев
К Gur Khan
Дата 24.03.2012 22:06:29
Рубрики Современность; Танки; Армия;

И снова "по нетехническим причинам"(тм).

Доброго времени суток, Gur Khan.

> Победили мы благодаря настойчивости, активной и твёрдой позиции генерального директора предприятия Ю.С. Комратова.
Сабж.


--
CU, IVan.
От Gur Khan
К Иван Уфимцев (24.03.2012 22:06:29)
Дата 24.03.2012 22:53:30

Re: И снова...

>Доброго времени суток, Gur Khan.

>> Победили мы благодаря настойчивости, активной и твёрдой позиции генерального директора предприятия Ю.С. Комратова.

Доброго! Вообще господа с УТМ несколько лукавят. Весь этот "сыр-бор" с копированием шасси "Бука" (буквально так, как это, например. делают китайцы) не из-за того что Мытищи чего-то там с поставками в нашу Рабоче-Крестьянскую не справляются, а конкретно под РОЭ с целью удешевления (Мытищи уж больно дорого просят). Для "снятия мерок" Уралтрансмашу был передан известный "грузинский" "Бук" с Кубинки. А собственно в интересах нашего МО там ваяют действительно нечто технически "супер-пупер" - аж с электротрансмиссией (причем оную "Электромашина" уже сваяла и передала для установки на машину Уралтрансмашу).
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (24.03.2012 22:53:30)
Дата 25.03.2012 02:21:33

Извиняюсь, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток, Gur Khan.

Гидромеханическая подвеска на мытищинских шасси, а не на минских.

--
CU, IVan.
От Брейнштиль
К Иван Уфимцев (25.03.2012 02:21:33)
Дата 26.03.2012 00:11:23

Re: Извиняюсь, с...



>Гидромеханическая подвеска на мытищинских шасси, а не на минских.

>--
> CU, IVan.

Вероятно, имелась в виду гидропневматическая?
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (26.03.2012 00:11:23)
Дата 26.03.2012 00:45:59

И снова дедушка Фрейд нервно курит в гробу...

Доброго времени суток, Брейнштиль.
>> Гидромеханическая подвеска на мытищинских шасси, а не на минских.
> Вероятно, имелась в виду гидропневматическая?

Конечно.
Но тем не менее она там гидромеханическая, а не гидроэлектрическая. :)

--
CU, IVan.

P.S Конкретного ответа по БМП по-прежнему дать не готов: там считать и чертить надо, готтовность прикидок пока около 30%, более-менее готова только "отрицательная" часть.
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (24.03.2012 22:53:30)
Дата 25.03.2012 01:40:46

Re: И снова...

Доброго времени суток, Gur Khan.
>>> Победили мы благодаря настойчивости, активной и твёрдой позиции генерального директора предприятия Ю.С. Комратова.
> Вообще господа с УТМ несколько лукавят.

... и тогда Зоркий Глаз заметил, что в сарае нет одной стены...

> Весь этот "сыр-бор" с копированием шасси "Бука" (буквально так, как это, например. делают китайцы) не из-за того что Мытищи чего-то там с поставками в нашу Рабоче-Крестьянскую не справляются, а конкретно под РОЭ с целью удешевления (Мытищи уж больно дорого просят).

А шо вы хотели за малосерийное шасси с гидромеханической трансиссией, ГОМП (насколько мне склероз не изменяет) повышенной
надёжности для ещё более дорогой нагрузки? Скажите спасибо шо не минское с гидромневматической подвеской. Хотя, конечно, мог их и
перепутать.

Если нужно дешёвое шасси для новых Буков -- кто мешает на выбор:
1) взять шасси от Т-72/Т-90 без ВЛД и подбашенной коробки;
2) взять шасси от/для самоходок Мста-С;
3) самим сделать аналог 216/830/429 (ну, в смысле который МТ-Т и один из кандидатов в самоходы для С-300В) шасси на агрегатах
Т-72/Т-90/etc., это доступно банальному танкоремонтному заводу;

благо вариации на тему Бук-М3 (а на другие новоделы расчитывать глупо) позволяют использовать конструктивные решения
вышеупомянутых С-300В.

> Для "снятия мерок" Уралтрансмашу был передан известный "грузинский" "Бук" с Кубинки.

Шасси мытищинское или минское?

> А собственно в интересах нашего МО там ваяют

т.е. отбирание заказа у мытищинского завода (к ним есть свой набор вопросов, не расстраивайтесь ;) произведено всё-таки не в
интересах МО? А в чьих?

> действительно нечто технически "супер-пупер" - аж с электротрансмиссией (причем оную "Электромашина" уже сваяла и передала для установки на машину Уралтрансмашу).

Вот оно шо!.. (с)
Не, против электротрансмиссии я лично ничего не имею, даже двумя руками "за" лет семь как минимум. Одно смущает. Чуть ли не котрытым
текстом говорится, что "самоходное" КБ (ну и завод тоже) от заказа мы отодвинули, а дальше устравиваем попил в стиле Ту-22/Т-10.

--
CU, IVan.
От Gur Khan
К Иван Уфимцев (25.03.2012 01:40:46)
Дата 25.03.2012 12:49:28

Re: И снова...

>... и тогда Зоркий Глаз заметил, что в сарае нет одной стены...
;) ну типа того...
> А шо вы хотели за малосерийное шасси с гидромеханической трансиссией, ГОМП (насколько мне склероз не изменяет) повышенной
>надёжности для ещё более дорогой нагрузки? Скажите спасибо шо не минское с гидромневматической подвеской. Хотя, конечно, мог их и
>перепутать.
По стоимости шасси от Мытищ - заказов на них 100 лет как не было. Завод сейчас полностью вроде как частный и владелец не очень-то заинтересован в заказах на военную продукцию - у него хватает вроде как загрузки на цивиль. А от военных - только одна головная боль. Когда РОЭ вышел на Мытищи с запросом цены, то ребята-манагеры честно посчитали все косты с учетом необходимости восстановления производства. Итог - одно шасси дороже новенького Т-90 целиком. По конкретному заказу РОЭ выкрутился путем капремонта шасси (кажется в Минске , но точно уже не помню), далее возникла идея тупо скопировать, ибо отдавать документацию запросто так Мытищи так же не намерены были. В общем оказалось что этот вариант дешевле. Вообще к чести Комратова надо сказать, что он выстроил ценовую политику таким образом, что исключительно экономическими методами притянул на УТМ кучу заказов на корпусное производство. Они сейчас чего только не делают - башни для Панциря, корабельные башни и много чего еще.

>Если нужно дешёвое шасси для новых Буков -- кто мешает на выбор:
>1) взять шасси от Т-72/Т-90 без ВЛД и подбашенной коробки;
>2) взять шасси от/для самоходок Мста-С;
>3) самим сделать аналог 216/830/429 (ну, в смысле который МТ-Т и один из кандидатов в самоходы для С-300В) шасси на агрегатах
>Т-72/Т-90/etc., это доступно банальному танкоремонтному заводу;

Ну дык они и сделали машинку известную как Э300 ( http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/rea_2009e.htm ; http://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/rea_2009ei.htm ), но РОЭ настояло что им нужно именно ГМ-569. а вот для МО новое шасси делается используя весь имеющийся задел и опыт - там намешаны решения и по Мсте, и по Т-90, по Э300, тому же Буку и много нового.

> Шасси мытищинское или минское?
Как я понял - мытищенское.

>т.е. отбирание заказа у мытищинского завода (к ним есть свой набор вопросов, не расстраивайтесь ;) произведено всё-таки не в
>интересах МО? А в чьих?
Писал же - в интересах РОЭ

> Вот оно шо!.. (с)
>Не, против электротрансмиссии я лично ничего не имею, даже двумя руками "за" лет семь как минимум. Одно смущает. Чуть ли не котрытым текстом говорится, что "самоходное" КБ (ну и завод тоже) от заказа мы отодвинули, а дальше устравиваем попил в стиле Ту-22/Т-10.
Да никто никого не отодвинул. Работы ведутся. Только вот я одного понять не могу - в рамках одной корпорации (УВЗ) сейчас создаются две разные платформы с практически одинаковой максимальной весовой нагрузкой. А на юя спрашивается?
От VIM
К Gur Khan (25.03.2012 12:49:28)
Дата 25.03.2012 19:26:08

Re: И снова...

>Да никто никого не отодвинул. Работы ведутся. Только вот я одного понять не могу - в рамках одной корпорации (УВЗ) сейчас создаются две разные платформы с практически одинаковой максимальной весовой нагрузкой. А на юя спрашивается?
Новое шасси "Уралтрансмаша" планируется под комплексы с очень большим энергопотреблением: ПВО, РЭБ, связь и т.д. Для их круглосуточного запитывания и понадобилась машина с элекротрансмиссией.
С уважением, ВИ
От gradient
К Gur Khan (25.03.2012 12:49:28)
Дата 25.03.2012 15:10:17

Re: И снова...

>Да никто никого не отодвинул. Работы ведутся. Только вот я одного понять не могу - в рамках одной корпорации (УВЗ) сейчас создаются две разные платформы с практически одинаковой максимальной весовой нагрузкой. А на юя спрашивается?
Это вы про Армату и новое шасси Уралтрансмаша? Ну наверное танк с электротрансмиссией пока слишком смелая затей, а для спецшасси - самый раз. Требования к ходовым качествам ниже, потребность в электричестве выше.
От Брейнштиль
К gradient (25.03.2012 15:10:17)
Дата 26.03.2012 00:09:37

Re: И снова...


> Требования к ходовым качествам ниже, .

На самом деле - требования по плавности хода, допустимым ускорениям, как бы не жестче, чем для ОБТ. Не в последнюю очередь это вызвано значительными моментами инерции подрессоренных масс. Поэтому, просто поставить всё оборудование на танковое шасси "в стиле БТРЗ" едва ли удастся - надо будет здорово поработать над подвеской, для достижения приемлемых амплитудно-частотных хар-к.
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (25.03.2012 12:49:28)
Дата 25.03.2012 13:49:31

Re: И снова...

Доброго времени суток, Gur Khan.
>> А шо вы хотели за малосерийное шасси с гидромеханической трансиссией, ГОМП (насколько мне склероз не изменяет) повышенной
>> надёжности для ещё более дорогой нагрузки? Скажите спасибо шо не минское с гидромневматической подвеской. Хотя, конечно, мог их и
>> перепутать.
> По стоимости шасси от Мытищ - заказов на них 100 лет как не было. Завод сейчас полностью вроде как частный и владелец не очень-то заинтересован в заказах на военную продукцию - у него хватает вроде как загрузки на цивиль. А от военных - только одна головная боль.

Дык, военные сами виноваты, двадцать лет мозги компосировали и ничего не заказывали. А в подмосковье народ сосать лапу не любит.
Хорошо хоть шо вообще завод остался.

> Когда РОЭ вышел на Мытищи с запросом цены, то ребята-манагеры честно посчитали все косты с учетом необходимости восстановления производства. Итог - одно шасси дороже новенького Т-90 целиком.

На самом деле вполне приемлемая цена для новой СОУ, СОЦ, СНР и даже КП. И даже для относительно простых ПЗУшек. С учётом стоимости
ракет.

> По конкретному заказу РОЭ выкрутился путем капремонта шасси (кажется в Минске , но точно уже не помню),

Учитывая, шо Буки были тоже не новые, а модернизация/капремонт -- вподне нормаольное решение.

> далее возникла идея тупо скопировать, ибо отдавать документацию запросто так Мытищи так же не намерены были.

А вот тут и возникает вопрос, почему не смогли договориться.

> В общем оказалось что этот вариант дешевле. Вообще к чести Комратова надо сказать, что он выстроил ценовую политику таким образом, что исключительно экономическими методами притянул на УТМ кучу заказов на корпусное производство. Они сейчас чего только не делают - башни для Панциря, корабельные башни и много чего еще.
В этом смысле он молодец, тем более шо квалифицированные кадры в подмосковье таки дороже обходятся.

>> Если нужно дешёвое шасси для новых Буков -- кто мешает на выбор:
>> 1) взять шасси от Т-72/Т-90 без ВЛД и подбашенной коробки;
>> 2) взять шасси от/для самоходок Мста-С;
>> 3) самим сделать аналог 216/830/429 (ну, в смысле который МТ-Т и один из кандидатов в самоходы для С-300В) шасси на агрегатах
>> Т-72/Т-90/etc., это доступно банальному танкоремонтному заводу;

> Ну дык они и сделали машинку известную как Э300,

Строго говоря, это шасси хорошо подходит для старых Буков, а не для новых.
Фактически, помесь (1) и (2).

> но РОЭ настояло что им нужно именно ГМ-569.
Это как раз понятно. Причин несколько:
1) сохранение спецификаций товара;
2) отсутствие

> а вот для МО новое шасси делается используя весь имеющийся задел и опыт - там намешаны решения и по Мсте, и по Т-90, по Э300, тому же Буку и много нового.

По-прежнему строго заднемоторное? Или будут варианты? С учётом электротрансмиссии поле для манёвра заметно шире.

>> Шасси мытищинское или минское?
> Как я понял - мытищенское.

Т.е. полноценным вариантом подвески. С учётом особенностей экспорта, у них похоже нет выбора.

> Писал же - в интересах РОЭ

... и пойти на удорожание шасси уже не могут. т.к. контракт подписан.

>> Вот оно шо!.. (с)
>> Не, против электротрансмиссии я лично ничего не имею, даже двумя руками "за" лет семь как минимум. Одно смущает. Чуть ли не котрытым текстом говорится, что "самоходное" КБ (ну и завод тоже) от заказа мы отодвинули, а дальше устравиваем попил в стиле Ту-22/Т-10.
> Да никто никого не отодвинул. Работы ведутся.

Теперь понял. Ну шо поделать, с нынешними журналистами слишком часто нужен переводчик с русского на русский.

> Только вот я одного понять не могу - в рамках одной корпорации (УВЗ) сейчас создаются две разные платформы с практически одинаковой максимальной весовой нагрузкой. А на юя спрашивается?

Это вы у мнея спрашиваете? Уралвагонзавод изо всех сил создавал эту добрую традицию. Тепер маємо те що маємо(с).
Если серьёзно, то причин (не поводов, именно причин) минимум две.
1) платформы отличаются минимум на пол-поколения (по факту);
2) есть шанс, шо новая платформа станет действительно единой, и унификация шасси по узлам и агрегатам с ОБТ (или со средним танком,
"по вкусу") будет хотя бы на уровне 401/410 семейств. Ну или 429/216/830 в их исходных вариантах. На экспорт же для выполнения
контрактов надо делать именно то, на шо договорились.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (25.03.2012 01:40:46)
Дата 25.03.2012 10:14:45

Re: И снова...

...
>т.е. отбирание заказа у мытищинского завода ...

Так уж и отбирание?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (25.03.2012 10:14:45)
Дата 25.03.2012 13:24:03

Что вижу, то пою.

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> т.е. отбирание заказа у мытищинского завода ...
> Так уж и отбирание?

Сабж.

Перечитал ещё раз. Вижу, что картинка ещё более непонятная. Ночью показалось что собрались на Уралвагонзаводе разворачивать
производство.
Теоретичеки можно развернуть и в Свердловске. Вместо шасси ГМЗ-3. На практике -- сложностей будет чуть более чем дохрена. Разве шо
тесная кооперация с Курганом/Волгоградом и Барнаулом, а у себя сборка.

upd. Не исключено, что это таким способом обставленный аудит и давление на Мытищи, которые "привыкли много и хорошо кушать"(с).

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (25.03.2012 13:24:03)
Дата 25.03.2012 13:29:01

Ниже уважаемый участник Gur Khan всё точно указал. (-)