От Манлихер
К AFirsov
Дата 23.03.2012 13:01:24
Рубрики WWII;

Кстати, Вы не в курсе - мало потому что мало попадалось или потому что (+)

Моё почтение

...пленных не брали, в смысле убивали?

А то была тут недавно дискуссия в ЖЖ с одним известным товарищем, который доказывал второе, аргументируя приказами по борьбе с подобной практикой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (23.03.2012 13:01:24)
Дата 23.03.2012 15:31:57

Re: Кстати, Вы...

>Моё почтение
>...пленных не брали, в смысле убивали?

Они гоноровые были в начале войны, может потому их мало и взяли.
Дед рассказывал о том, как под Одессой взяли немецкого офицера в плен, но тот отказался делиться какой-либо информацией, вел себя нагло, чем взбесил всех присутствующих - и его расстреляли в сердцах.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.03.2012 13:01:24)
Дата 23.03.2012 15:11:32

У Исаева и Драбкина был пример, как десяток пленных расстреляли в первые же дни. (-)
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (23.03.2012 15:11:32)
Дата 23.03.2012 18:02:43

А чего удивляться?

Но только утром отступали наши,
Такая получилась дребедень.
© Б. Слуцкий

Даже если взяли в отбитой атаке или в контратаке, кто будет заморачиваться с пленными при приказе на отступление или при отступлении без приказа?
От GiantToad
К Г.С. (23.03.2012 18:02:43)
Дата 25.03.2012 17:11:51

В наступлении могли спустить приказ не брать пленных.Приходилось выполнять. (-)
От Митрофанище
К GiantToad (25.03.2012 17:11:51)
Дата 25.03.2012 17:47:59

Сомневаюсь о наличии такого пункта в приказах. Максимум - словестное напутствие (-)
От GiantToad
К Митрофанище (25.03.2012 17:47:59)
Дата 25.03.2012 23:13:09

Наверное да.

Скорее всего в бумажном виде такой приказ и не существовал.

Дед, в 44м офицер связи 46го стрелкового корпуса рассказывал, что в первые дни операции "Багратион" был "приказ по армии не брать пленных, чтобы не снижать темпы наступления".
И про эпизод уничтожения захваченных пленных(с десяток) - тоже рассказал.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.03.2012 15:11:32)
Дата 23.03.2012 17:53:00

И Вы туда же... Речь не о том, убивали пленных или нет в принципе, а о том, (+)

Моё почтение

...насколько это была широко распространенная практика.

То, что расстрелы имели место - понятно без обсуждений.

Просто тов.toly322 малое число живых пленных и приказы о борьбе с расстрелами взятых в плен приводил в качестве доказательств тезиса о том, что практика уничтожения сдающихся немцев была массовой и широко распространенной.

Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Манлихер (23.03.2012 17:53:00)
Дата 24.03.2012 01:58:44

Про Манштейна и саботаж: там все не так просто

В предисловии к его "утерянным победам" к.и.н. Паламарчук о нем пишет следующее


В то же время нельзя не согласиться с мнением немецкого историка М. Мессершмидта о том, что «эта война в меньшей степени, чем любая другая, была только делом солдат, и поэтому из нее нельзя вывести для них какую-то профессиональную традицию"{8}. В приказе того же Манштейна, подписанном им в ноябре 1941 г., говорилось: «Европейско-большевистская система должна быть искоренена раз и навсегда. Она никогда больше не должна вторгаться в наше европейское жизненное пространство. Перед немецким солдатом поэтому стоит задача не только разгромить военную мощь этой системы. Он выступает еще и как носитель народной идеи и мститель за все те зверства, которые были причинены ему и немецкому народу... Солдат обязан уяснить себе необходимость искупления евреев, духовных носителей большевистского террора. Это искупление необходимо также и для того, чтобы задушить в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев инспирированы евреями{9}.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
От Манлихер
К Дуст (24.03.2012 01:58:44)
Дата 24.03.2012 02:20:33

Да, вот, кстати, меня давно интересует вопрос - за какие такие зверства, (+)

Моё почтение
>В предисловии к его "утерянным победам" к.и.н. Паламарчук о нем пишет следующее

>В то же время нельзя не согласиться с мнением немецкого историка М. Мессершмидта о том, что «эта война в меньшей степени, чем любая другая, была только делом солдат, и поэтому из нее нельзя вывести для них какую-то профессиональную традицию"{8}. В приказе того же Манштейна, подписанном им в ноябре 1941 г., говорилось: «Европейско-большевистская система должна быть искоренена раз и навсегда. Она никогда больше не должна вторгаться в наше европейское жизненное пространство. Перед немецким солдатом поэтому стоит задача не только разгромить военную мощь этой системы. Он выступает еще и как носитель народной идеи и мститель за все те зверства, которые были причинены ему и немецкому народу... Солдат обязан уяснить себе необходимость искупления евреев, духовных носителей большевистского террора. Это искупление необходимо также и для того, чтобы задушить в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев инспирированы евреями{9}.

причиненные немецкому народу, немецкие солдаты мстили на нашей территории?

> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

>"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (23.03.2012 17:53:00)
Дата 24.03.2012 00:10:21

Re: И Вы...

>Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.

Э-э-э, а смертность пленных зимой 41 этот персонаж как-то комментирвал ?
От Манлихер
К badger (24.03.2012 00:10:21)
Дата 24.03.2012 01:55:38

Комментировал. Тем, что немцы о пленных заботились как могли - но уж больно (+)

Моё почтение
>>Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.
>
>Э-э-э, а смертность пленных зимой 41 этот персонаж как-то комментирвал ?

...много пленных было - т.ч. у немцев просто не хватило ресурсов. Но они, блин, старались.

Чтобы не быть голословным, вот ссылка на переписку в ЖЖ Шурыгина, там кроме меня еще сам Шурыгин товарищу отвечал:
http://shurigin.livejournal.com/336348.html?thread=25055196#t25055196

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (24.03.2012 01:55:38)
Дата 24.03.2012 02:07:41

Немцы начали заботится о пленных на третий год войны.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так как до них дошло, что это ценный трудовой ресурс.
До этого им было откровенно на пленных пофиг - от роспуска по домам до когда же вы сдохнете.
Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.


Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (24.03.2012 02:07:41)
Дата 24.03.2012 02:51:37

Re: Немцы начали...


>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.
 Да нет, предполагаемая численность пленных в их предвоенном планировании оказалась близкой к реальной. Просто выделенные ресурсы были заведомо несовместимы с поддержанием их жизни, по крайней мере на длительные сроки.
От Манлихер
К СБ (24.03.2012 02:51:37)
Дата 24.03.2012 03:25:40

А можно уточнить - где конкретно про ресурсы было зафиксировано?

Моё почтение

>>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.
> Да нет, предполагаемая численность пленных в их предвоенном планировании оказалась близкой к реальной. Просто выделенные ресурсы были заведомо несовместимы с поддержанием их жизни, по крайней мере на длительные сроки.

Чтобы было чем предметно возразить в след.раз?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.03.2012 03:25:40)
Дата 24.03.2012 12:35:47

Не про ресурсы, а про пленных

Das Verpflegen von Landeseinwohnern und Kriegsgefangenen,
die nicht im Dienste der Wehrmacht stehen, an Truppen-
küchen ist eine ebenso mißverstandene Menschlichkeit wie
das Verschenken von Zigaretten und Brot. Was die Heimat
unter großer Entsagung entbehrt, was die Führung unter
größten Schwierigkeiten nach vorne bringt, hat nicht der
Soldat an den Feind zu verschenken, auch nicht, wenn es
aus der Beute stammt. Sie ist ein notwendiger Teil un-
serer Versorgung.
http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/reichenau-befehl.php#anweisung
Алеxей
От Манлихер
К Kazak (24.03.2012 02:07:41)
Дата 24.03.2012 02:27:30

ПМСМ, не учли сознательно - поскольку их судьба заранее никого не (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так как до них дошло, что это ценный трудовой ресурс.
>До этого им было откровенно на пленных пофиг - от роспуска по домам до когда же вы сдохнете.
>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.

...интересовала. Точно так же, как гражданские оккупационнные администрации практически не парились насчет обеспечения местного населения продуктами питания и ТНП, а интересовались исключительно собираемостью продналогов и обслуживанием интересов вермахта.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К badger (24.03.2012 00:10:21)
Дата 24.03.2012 00:14:44

Или скажем...

Вот тут в самом конце есть табличка немецкой статистики от 44 года по советским пленным:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_note-39
От sas
К badger (24.03.2012 00:14:44)
Дата 24.03.2012 00:54:49

Здесь подробностей больше

>Вот тут в самом конце есть табличка немецкой статистики от 44 года по советским пленным:

http://ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html
От AFirsov
К Александр Солдаткичев (23.03.2012 15:11:32)
Дата 23.03.2012 15:30:01

Вспомните "Хождение по мукам": - Какая вероятность, что пропавший попал в плен?

-Если мы отступали, то высокая, а если наступали, то - низкая...

Вообще, можно прикинуть - число пропавших без вести немцев в 1941 г. известно, попавших в плен - тоже. Учитывая, что немцы наступали, большинство пропавших - погибшие. Ну, можно прикинуть скольких наш караул не довез до лагерей, но вряд ли цифра высокая. Наверняка большинство попавших в плен были раненными, то есть выживаемость низкая. А приказы по поводу больших загибов часто издаются и по единичным случаям. Факт есть факт, нашим немцы сдавались где-то в три раза реже, чем союзникам :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Солдаткичев
К AFirsov (23.03.2012 15:30:01)
Дата 23.03.2012 15:47:08

Про раненых.

Здравствуйте

>Наверняка большинство попавших в плен были раненными, то есть выживаемость низкая.

В 1941 году умерло 147 пленных. Учитывая, что 6681 были взяты в плен до 1 октября, выживаемость довольно высокая - не думаю, что многие месяцами балансировали на грани жизни и смерти.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (23.03.2012 15:47:08)
Дата 23.03.2012 16:56:10

Re: Про раненых.

>В 1941 году умерло 147 пленных. Учитывая, что 6681 были взяты в плен до 1 октября, выживаемость довольно высокая - не думаю, что многие месяцами балансировали на грани жизни и смерти.

Тех кого расстреляли или те, кто умер от недостаточной медпомощи еще до лагеря в этих цифрах нет. А это большая погрешность.
От AFirsov
К Манлихер (23.03.2012 13:01:24)
Дата 23.03.2012 13:07:34

Re: Кстати, Вы...

>Моё почтение

>...пленных не брали, в смысле убивали?

>А то была тут недавно дискуссия в ЖЖ с одним известным товарищем, который доказывал второе, аргументируя приказами по борьбе с подобной практикой.

Убивали, конечно, то же. Но главная причина - сильно не хотели сдаваться. Это один из мифов еще с ПМВ. Царь-батюшка, пугая фрицев, распространял листовки и заявления, что фрицам бесполезно сдаваться в плен, бо "в Сибири все равно не выживут" :-Е Миф этот среди фрицев был конкретный. В этом отношении нашим очень помогли потом пропагандистские листовки, типа "Фриц Диц - уже 1 год в плену" с фотографиями, как наглядное доказательство, что в русском плену можно выжить. По отзывам это была одна из самых удачных пропагандистских листовок :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Blitz.
К AFirsov (23.03.2012 13:07:34)
Дата 23.03.2012 14:51:00

Re: Кстати, Вы...

>Убивали, конечно, то же. Но главная причина - сильно не хотели сдаваться. Это один из мифов еще с ПМВ. Царь-батюшка, пугая фрицев, распространял листовки и заявления, что фрицам бесполезно сдаваться в плен, бо "в Сибири все равно не выживут"

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
Да, высокий уровень пропоганды.