От eng143
К Д.И.У.
Дата 22.03.2012 23:19:58
Рубрики Современность; Армия;

Re: Неядерный ЭМИ...

Есть еще любопытная одна темка, вроде даже здесь не обсуждалась.
Это прямая интеграция электронных устройств с человеческим мозгом.
Например если понять протокол передачи данных между глазом и полушариями,
можно сделать интерфейс, типа usb на затылке и тп., в общем возможностей много, слышал краем уха кое что уже сделано, на инвалидах пока, типа слепых от рождения.
От KGBMan
К eng143 (22.03.2012 23:19:58)
Дата 23.03.2012 16:09:49

Re: Неядерный ЭМИ...

Недавно было сообщение про новый метод позволивший инвалиду двигать протезом, просто думая "двигай туда, двигай сюда"...
От alexio
К eng143 (22.03.2012 23:19:58)
Дата 23.03.2012 15:47:33

Re: Неядерный ЭМИ...

>можно сделать интерфейс, типа usb на затылке и тп., в общем возможностей много, слышал краем уха кое что уже сделано, на инвалидах пока, типа слепых от рождения.

Эту фигню даже в топ 10 технологий 2015 какая-то контора включала, не помню где, вроде на rbc.ru в новостях мелькало. Там принципы не такие сложные - нужно фиксировать электрические сигналы как можно ближе к источнику, но даже вроде про поверхность кожи писали. Далее этими сигналами обучается нейроплата, а человек с присосками на башке жмет да или нет в зависимости от правильности действий обученой нейропрограммы. То есть человек пытается представить некое событие (включилась лампочка), а нейроплата пытается обучиться на образ электропотенциалов на голове при желании включить лампочку. После упорных тренировок чего только не достигали. На обезьянах с вживленными электродами добивались умения макаки навести курсор на экране на мишень силой мысли, за что макаке - банан, разработчикам - премия.
От eng143
К alexio (23.03.2012 15:47:33)
Дата 23.03.2012 16:29:49

Re: Неядерный ЭМИ...


>Эту фигню даже в топ 10 технологий 2015 какая-то контора включала, не помню где, вроде на rbc.ru в новостях мелькало. Там принципы не такие сложные - нужно фиксировать электрические сигналы как можно ближе к источнику, но даже вроде про поверхность кожи писали. Далее этими сигналами обучается нейроплата, а человек с присосками на башке жмет да или нет в зависимости от правильности действий обученой нейропрограммы. То есть человек пытается представить некое событие (включилась лампочка), а нейроплата пытается обучиться на образ электропотенциалов на голове при желании включить лампочку. После упорных тренировок чего только не достигали. На обезьянах с вживленными электродами добивались умения макаки навести курсор на экране на мишень силой мысли, за что макаке - банан, разработчикам - премия.

Ну да, на детском уровне действительно через кожу кое что работает, и действительно тренировка требуется серьезная при этом.
Поживем увидем вобщем, если сумеют продвинуться с подключением и пониманием протоколов imho будет прорыв, деньги по слухам на это выделяют.
От alexio
К eng143 (23.03.2012 16:29:49)
Дата 23.03.2012 17:02:19

Re: Неядерный ЭМИ...

>Поживем увидем вобщем, если сумеют продвинуться с подключением и пониманием протоколов imho будет прорыв, деньги по слухам на это выделяют.

Обещают продвинуться быстро. Ну во всяком случае тон рекламных сообщений в новостях такой.
От eng143
К alexio (23.03.2012 17:02:19)
Дата 23.03.2012 17:09:30

Re: Неядерный ЭМИ...


>Обещают продвинуться быстро. Ну во всяком случае тон рекламных сообщений в новостях такой.

Ну и Вам этого не понимаать? Разумеется деньги вышибают в первую очередь.

Хотя реальный прогресс вроде тоже имеется, в общем скоро вопрос к стилистам будет стоять остро, типа usb в прическу прятать или наоборот серьгу вешать :)
От alexio
К eng143 (23.03.2012 17:09:30)
Дата 23.03.2012 21:02:53

Re: Неядерный ЭМИ...

>скоро вопрос к стилистам будет стоять остро, типа usb в прическу прятать или наоборот серьгу вешать :)

Не, bluetooth вживленный или еще какой чип персонального слежения создадут.
От eng143
К alexio (23.03.2012 21:02:53)
Дата 24.03.2012 00:46:17

Re: о сверхчеловеке


>Не, bluetooth вживленный или еще какой чип персонального слежения создадут.

Ну да + гнездо для батарейки, но imho usb красивее смотрится

Если помечтать немного, то и гугла вероятно можно как нибудь подцепить с выводом прямо на шину, или шахматный процессор, Ницше вероятно оценил бы
От Koshak
К alexio (23.03.2012 21:02:53)
Дата 23.03.2012 21:06:51

Re: Неядерный ЭМИ...

>Не, bluetooth вживленный или еще какой чип персонального слежения создадут.

как например тут
http://www.newsland.ru/news/detail/id/920538/
От i17
К eng143 (22.03.2012 23:19:58)
Дата 23.03.2012 15:10:11

Re: Неядерный ЭМИ...

> на инвалидах пока, типа слепых от рождения.

"движение есть, результатов нет"

Электроды в мозг вживляют с 60х годов. И они работают, какое-то время.

Обнаружилась проблемка - нейроны (нервные клетки) не любят, когда в них электродами тычут (нормальная передача сигнала между нейронами скорее химическую природу имеет, нежели электрическую)
От вживленных электродов нейроны постепенно отодвигаются и отращивают вокруг них слой изоляции, так что электроды через месяц-другой-третий работать перестают.

И это принципиальная проблема, решения которой пока нет.
От Александр Стукалин
К eng143 (22.03.2012 23:19:58)
Дата 23.03.2012 14:04:49

Re: Неядерный ЭМИ...

>Есть еще любопытная одна темка, вроде даже здесь не обсуждалась.
>Это прямая интеграция электронных устройств с человеческим мозгом.
>Например если понять протокол передачи данных между глазом и полушариями,
>можно сделать интерфейс, типа usb на затылке и тп., в общем возможностей много, слышал краем уха кое что уже сделано, на инвалидах пока, типа слепых от рождения.

Это сделано уже... Уже есть разработки, что ты вот просто в угол экрана Windows глянешь, а приложение уже и открывается.
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (23.03.2012 14:04:49)
Дата 23.03.2012 14:17:35

Это ИМХО другое (+)

Доброе время суток!
Отслеживание направления взгляда - уже не новая технология, используется в частности при исследовании рекламных материалов.... К мозгу при этом ничего не подключается.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К eng143 (22.03.2012 23:19:58)
Дата 23.03.2012 03:33:45

Улыбнуло

> Например если понять протокол передачи данных между глазом и полушариями,

А там есть протокол?
От fenix~mou
К Zamir Sovetov (23.03.2012 03:33:45)
Дата 23.03.2012 06:32:44

"Манчестерский протокол" - это протокол.

Здравствуйте.
>> Например если понять протокол передачи данных между глазом и полушариями,
>
>А там есть протокол?

Период 2КГц = 0, период 666Гц = 1.
Относительно нервной системы не интересовался, но выше совершенно верно заметили.
От Zamir Sovetov
К fenix~mou (23.03.2012 06:32:44)
Дата 23.03.2012 11:17:08

Ссылкой не разодолжитесь? (-)
От fenix~mou
К Zamir Sovetov (23.03.2012 11:17:08)
Дата 26.03.2012 08:15:44

Вы не поняли.

Здравствуйте.

"Манчестерский протокол" это не нервной системы протокол:)
Как бы в нервной системе передача сигналов ни была устроена - в рамках ISO/OSI это первый уровень модели, уровень физического способа передачи сигнала.
От eng143
К Zamir Sovetov (23.03.2012 11:17:08)
Дата 23.03.2012 16:19:38

Re: Ссылкой не...


Как у Вас с чувством юмора сегодня?


Мозги вообще вроде не цифровое устройство, так что синхронизация вероятно как то по другому, если есть вообще
От SadStar3
К Zamir Sovetov (23.03.2012 03:33:45)
Дата 23.03.2012 04:16:37

Раз есть передача - значит есть и протокол (-)
От Zamir Sovetov
К SadStar3 (23.03.2012 04:16:37)
Дата 23.03.2012 11:17:07

А эта передача фиксируется аппаратным методом (+)

или доказательством от противного?
От Пехота
К Zamir Sovetov (23.03.2012 11:17:07)
Дата 23.03.2012 11:58:18

Я бы поставил вопрос иначе

Салам алейкум, аксакалы!

Возможна ли фиксация аппаратным методом?
Теоретически, да - возможна.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SadStar3
К Пехота (23.03.2012 11:58:18)
Дата 23.03.2012 12:11:21

Правильно поставлен вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>Возможна ли фиксация аппаратным методом?
>Теоретически, да - возможна.

От каждой колбочки и палочки идет свой нерв.
Если снимать сигнал с каждого нерва - увидим картинку из глаза.
Если имитировать сигнал глаза для каждого нерва - можно передать в мозг картинку из другого источника.
От Zamir Sovetov
К SadStar3 (23.03.2012 12:11:21)
Дата 24.03.2012 08:07:59

А сигнал "с нерва" цифровой или аналоговый?

> От каждой колбочки и палочки идет свой нерв.
> Если снимать сигнал с каждого нерва - увидим картинку из глаза.
> Если имитировать сигнал глаза для каждого нерва - можно передать в мозг картинку из другого источника.

???
От bedal
К Zamir Sovetov (24.03.2012 08:07:59)
Дата 24.03.2012 10:57:54

Цифровой. Но очень замороченный протокол :-) (-)
От Zamir Sovetov
К bedal (24.03.2012 10:57:54)
Дата 24.03.2012 18:54:15

Это вывод по анализу аппаратных показаний или чистое умозаключение? (-)
От Anvar
К Zamir Sovetov (24.03.2012 18:54:15)
Дата 24.03.2012 20:48:11

Re: Это вывод...

Это наука:-) по крайней мере 40 лет назад. Сила ощущения передается частотой импульсов, но импульс всегда полный
От tarasv
К Anvar (24.03.2012 20:48:11)
Дата 25.03.2012 18:11:07

Re: Это вывод...

>Это наука:-) по крайней мере 40 лет назад. Сила ощущения передается частотой импульсов, но импульс всегда полный

По такому описанию это аналоговый сигнал, просто не в привычном со школы амплитудном пространстве, а в частотном. Цифровым он будет если частота принимает только дискретные значения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng143
К tarasv (25.03.2012 18:11:07)
Дата 25.03.2012 19:10:19

Re: Это вывод...


> По такому описанию это аналоговый сигнал, просто не в привычном со школы амплитудном пространстве, а в частотном. Цифровым он будет если частота принимает только дискретные значения.

Если Вы занимались распознаванием образов, то знаете что пространство отображения бывает существенно сложнее чем частотное, и вообще существование подходящего пространства довольно частный случай. Тем не менее imho прогресс будет, опыт анализа сигналов в других областях накоплен серьезный.
От Zamir Sovetov
К Anvar (24.03.2012 20:48:11)
Дата 25.03.2012 16:24:45

40 лет назад "наука" прогнозировала полноценный AI (+)

в 1980-ых и лекарство от рака максимум к 2000-му году. Про компьютеры и управление оными вообще промолчу, чтобы не разругаться.

> Это наука:-) по крайней мере 40 лет назад. Сила ощущения передается частотой импульсов, но импульс всегда полный

Невнял.
"Цифровой" сигнал - импульс есть/нет, напряжение второстепенно.
"Аналоговый" сигнал - напряжение задаёт содержание.

[вдогон] Так всё-таки есть аппаратные данные со _зрительного нерва_ или это выводы по анализу энцефалограмм?
От i17
К SadStar3 (23.03.2012 12:11:21)
Дата 23.03.2012 15:04:14

Re: Правильно поставлен...

>От каждой колбочки и палочки идет свой нерв.
>Если снимать сигнал с каждого нерва - увидим картинку из глаза.
>Если имитировать сигнал глаза для каждого нерва - можно передать в мозг картинку из другого источника.

Умучаетесь к миллиону индивидуально расположенных волокон подключаться.
От Evg
К i17 (23.03.2012 15:04:14)
Дата 25.03.2012 10:05:40

Re: Правильно поставлен...

>>От каждой колбочки и палочки идет свой нерв.
>>Если снимать сигнал с каждого нерва - увидим картинку из глаза.
>>Если имитировать сигнал глаза для каждого нерва - можно передать в мозг картинку из другого источника.
>
>Умучаетесь к миллиону индивидуально расположенных волокон подключаться.

Вроде несколько лет назад кинокамеру вместо глаза уже вставили кому-то.
Там, ЕМНИП, фокус в том, что в создании картинки сам мозг активно участвует.
От Zamir Sovetov
К Evg (25.03.2012 10:05:40)
Дата 25.03.2012 16:24:43

Сколько "пикселей" необходимо для более-менее (+)

понятной "картинки"? Число умножить на время поиска, выделения и "сращивания" нерва и провода.

>>> От каждой колбочки и палочки идет свой нерв.
>>> Если снимать сигнал с каждого нерва - увидим картинку из глаза.
>>> Если имитировать сигнал глаза для каждого нерва - можно передать в мозг картинку из другого источника.
>> Умучаетесь к миллиону индивидуально расположенных волокон подключаться.
> Вроде несколько лет назад кинокамеру вместо глаза уже вставили кому-то.

=))
27 лет назад. Арнольду Шварцнеггеру.

> Там, ЕМНИП, фокус в том, что в создании картинки сам мозг активно участвует.

Картинка, ЕМНИП,формируется в промежуточном отделе, куда приходит зрительный нерв.
От Evg
К Zamir Sovetov (25.03.2012 16:24:43)
Дата 25.03.2012 16:45:06

Re: Если сравнивать с нулём -то немного

>понятной "картинки"? Число умножить на время поиска, выделения и "сращивания" нерва и провода.

http://www.dislife.ru/flow/theme/25/

Разумеется для полной замены ещё далеко.
От Zamir Sovetov
К Evg (25.03.2012 16:45:06)
Дата 25.03.2012 18:14:01

Улыбнуло

>> понятной "картинки"? Число умножить на время поиска, выделения и "сращивания" нерва и провода.
> http://www.dislife.ru/flow/theme/25/

Между тем, клинические испытания проходит и более интересная методика, способная вернуть зрение при абсолютной слепоте - читайте: <Гены хорошего зрения>.

знакомства
Найди свою
вторую половинку!

Статьи по теме
- Андреа Бочелли - слепой певец с самым красивым голосом в мире
- Мозг можно построить заново
- Рукодельная тактильная книга
- Автомобиль для инвалидов
- Слепоглухонемой жребий. Он сделал Александра Суворова инвалидом и... профессором

Хороший сайт, информативный =))

> Разумеется для полной замены ещё далеко.

ПМСУ как до Магеллановых облаков



От alexio
К Evg (25.03.2012 10:05:40)
Дата 25.03.2012 14:53:37

Re: Правильно поставлен...

>Вроде несколько лет назад кинокамеру вместо глаза уже вставили кому-то.
>Там, ЕМНИП, фокус в том, что в создании картинки сам мозг активно участвует.

Тоже слышал про передачу изображения при помощи эффекта "искры из глаз", то есть при закрытых глазах мы тоже можем видеть разные пятна, если понажимать на глаза - вот такие сигналы вроде пытались имитировать.
От bedal
К i17 (23.03.2012 15:04:14)
Дата 24.03.2012 10:56:22

биочипы, строго говоря, ровно это и делают

Грубо говоря - это поле из тысяч контактов, на которые нейроны нарастают сами. Основные усилия по применению вроде сосредоточены в трёх направлениях: зрение, управление протезами и (лабораторно на крысах) электронная кратковременная память.

Подключение, конечно, идёт не к тому нерву. Но, как оказалось, это не очень и важно. Даже при подключении к языку человек начинает что-то видеть.

Конечно, все эти технологии в зачаточном состоянии, но слепые люди, которые уже вполне уверенно перемещаются по незнакомому пространству, потому что плохо, но видят - есть. И не в лаборатории, а в жизни.
Конечно, по травке они спотыкаются, мелочи вроде кочки разглядеть не могут. Но в помещениях вполне перемещаются, что гораздо лучше, чем полная слепота.
От Zamir Sovetov
К bedal (24.03.2012 10:56:22)
Дата 24.03.2012 18:54:14

ЕМНИП это на проверку оказалось грантоедным разводиловом

> Конечно, все эти технологии в зачаточном состоянии, но слепые люди, которые уже вполне уверенно перемещаются по незнакомому пространству, потому что плохо, но видят - есть. И не в лаборатории, а в жизни.
> Конечно, по травке они спотыкаются, мелочи вроде кочки разглядеть не могут. Но в помещениях вполне перемещаются, что гораздо лучше, чем полная слепота.

излучатель ультразвука и два приёмника с выводом на вибраторы, приклеенные на затылок.
От bedal
К Zamir Sovetov (24.03.2012 18:54:14)
Дата 25.03.2012 11:10:00

это просто разные вещи. Есть такое, а есть и такое (-)
От eng143
К i17 (23.03.2012 15:04:14)
Дата 23.03.2012 16:03:17

Re: Правильно поставлен...


>Умучаетесь к миллиону индивидуально расположенных волокон подключаться.

То что слышал от заинтересованных, сетчатка много чего делает, т.е. сигнал уже обработанный дальше идет, не пикселы конечно, также оценка полосы канала порядка 20Мb, с подключением сложности, адаптера нет :), но планируют его соорудить
От i17
К eng143 (23.03.2012 16:03:17)
Дата 23.03.2012 17:12:59

Re: Правильно поставлен...


>>Умучаетесь к миллиону индивидуально расположенных волокон подключаться.
>
>То что слышал от заинтересованных, сетчатка много чего делает, т.е. сигнал уже обработанный дальше идет, не пикселы конечно, также оценка полосы канала порядка 20Мb, с подключением сложности, адаптера нет :), но планируют его соорудить

именно. в глазу 120 миллионов рецепторов, в зрительном нерве порядка миллиона волокон. перепутанных у каждого человека индивидуальным образом.
Ну и каким образом в эту кашу можно врезку организовать ?
От Alpaka
К i17 (23.03.2012 17:12:59)
Дата 23.03.2012 17:44:05

можно врезку сделать

4 года назад сделали для мухи, использовали под 100 електодов-я работал
с человеком в соседнем офисе,который теорию писал для этого эксперимента.
Человека зовут Илья Неменман. Пожете посмотреть его публикации, много интересного.


Алпака
От i17
К Alpaka (23.03.2012 17:44:05)
Дата 23.03.2012 18:07:26

Re: можно врезку...

>4 года назад сделали для мухи, использовали под 100 електодов-я работал
>с человеком в соседнем офисе,который теорию писал для этого эксперимента.
>Человека зовут Илья Неменман. Пожете посмотреть его публикации, много интересного.

делают и под 350 уже сейчас.

Только вот скорость продвижения не радует - 50 лет назад умели делать врезку из 6 электродов, сейчас из 350.
А надо - миллион.
И проблема длительного функционирования врезки не решена даже в принципе.

В общем до юэсби в ухе еще очень далеко, если не придумают чего-нибудь нового и неожиданного.
От Antenna
К i17 (23.03.2012 18:07:26)
Дата 23.03.2012 21:21:22

Re: можно врезку...

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2012/03/01/479736
От eng143
К i17 (23.03.2012 17:12:59)
Дата 23.03.2012 17:18:14

Re: Правильно поставлен...


>именно. в глазу 120 миллионов рецепторов, в зрительном нерве порядка миллиона волокон. перепутанных у каждого человека индивидуальным образом.
>Ну и каким образом в эту кашу можно врезку организовать ?

Черт возьми сам хотел бы знать, но согласитесь интересно крайне
От i17
К SadStar3 (23.03.2012 04:16:37)
Дата 23.03.2012 06:27:56

а он одинаковый у всех ? (-)
От eng143
К i17 (23.03.2012 06:27:56)
Дата 23.03.2012 17:04:08

Re: а он...

Вероятно зависит от уровня абстракции, типа голоса у всех тоже довольно разные, как и произношение, но слова уже довольно одинаковые, а значение так и в разных языках можно соответствие найти. Кстати заметим распознавание речи последние лет 10 сравнительно широко используется.