От i17
К eng143
Дата 27.03.2012 20:30:53
Рубрики Древняя история;

Re: Замеченные в


> положительные качества берсерков широко известны боевая устойчивость....

"
Берсерк сидел на коне, на голове у него был шлем, и нащечники не застегнуты. Он держал перед собой щит с железным ободом, и вид у него был грозный. Он сказал хозяину:
— Выбирай, да поживее! А что тебе советует этот верзила? Или он сам хочет со мной потешиться?
Греттир сказал:
— Мы с хозяином друг друга стоим: ни тот ни другой не задира.
Снэколль сказал:
— Вы и подавно испугаетесь со мной биться, если я рассвирепею.
— Поживем — увидим, — сказал Греттир.
Берсерк решил, что тот просто зубы ему заговаривает. И вот он громко завыл и, поднеся щит ко рту, стал кусать край щита и свирепо скалиться. Греттир бросился вперед и, поравнявшись с конем берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсеку в рот и выломал челюсть, и она свалились ему на грудь. Греттир же левой рукой схватил викинга за шлем и стащил с коня, а правой рукой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил викинга по шее, так что голова слетела с плеч. Люди Снэколля, увидев это, бросились врассыпную.

"
От eng143
К i17 (27.03.2012 20:30:53)
Дата 30.03.2012 02:18:35

Wayland Skallagrimsson


Получается что Wayland вроде как современный берсерк,
его книга
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1594571139/
и сайт
http://www.uppsalaonline.com/uppsala/berserk.htm#history

сайт довольно интересен, особенно описание личных ощущений,
также он интересуется контактами с другими берсерками,
email есть на сайте :)
От eng143
К i17 (27.03.2012 20:30:53)
Дата 30.03.2012 00:03:11

berserkergang и пр.

На расстоянии 30 минут поиска есть кое-что любопытное по предмету.

Начнем с wikipedia, тот еще источник, но ссылается на книгу Hilda Ellis-Davidson (она много чего написала по теме), где приводится описание стадий вхождения в berserkergang - начинается с дрожи типа лихарадки и стука зубов, затем лицо опухает + меняется цвет, после этого следует состояние типа слепой ярости в которой может равно достаться и врагам и друзьям. Все это оканчивается периодом слабости.

Сравните с малайским amuk после которого человек типа падает от слабости и ничего не помнит, посмотреть например здесь
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC181064/?tool=pmcentrez

Похожие состояния также известны под именами cathard (Polynesia), mal de pelea (Puerto Rico), iich'aa и пр. Есть довольно любопытный сайт по теме
http://rjg42.tripod.com/culturebound_syndromes.htm

Но снова про берсерков, норвежский сайт
http://tidsskriftet.no/article/1121904
ссылаясь на саги утверждает что первое упоминание о них относится примерно к 800, у конунга их часто было 12, и они воевали парами.
Также упоминается временная слабость берсерка когда это состояние проходит. Edda (сказание о Helge Hundingsbane) связывает берсерков с вервулфами, типа похожие превращения. Причем способности и к тому и к другому передаются по наследству.

Пока все, смотрю источники.










От alexio
К i17 (27.03.2012 20:30:53)
Дата 28.03.2012 01:33:08

Re: Замеченные в

>и ударил викинга по шее, так что голова слетела с плеч. Люди Снэколля, увидев это, бросились врассыпную.

То есть "злобный вид" "внушал" уважение еще до драки. А во время драки уже не до разглядывания берсерков. После драки берсерки победившей стороны с рычанием грызли побежденных (образно) - опять "внушая уважение" тем, кто их видел.

Вообще похоже на известный психологический эффект - дураков боятся. Ведь большинство таки выжить хотели, а оказаться рядом с таким рычащим - мало ли чего отчебучит. Вообще в потасовке активный и агрессивный может многих распугать, а противостоять ему могут только опытные. Большинство засомневаются в своих оборонительных возможностях. За то опытные достаточно легко смогут воспользоваться ошибками дикого парня. Поэтому смертность берсерков должна была быть весьма приличной. Интересно вот только - как они появились ? Может при малых размерах банд викингов один дикий дурак смог быстро подняться, а другие в условиях "ограниченных конфликтов" смогли воспользоваться такой "тактикой" ? А потом размеры подросли и дикие парни быстро вымерли ...
От i17
К alexio (28.03.2012 01:33:08)
Дата 28.03.2012 06:37:30

Re: Замеченные в


>То есть "злобный вид" "внушал" уважение еще до драки. А во время драки уже не до разглядывания берсерков. После драки берсерки победившей стороны с рычанием грызли побежденных (образно) - опять "внушая уважение" тем, кто их видел.

Это из исландских саг - у них был заскок, народное поверье считало что берсерков "не берет железо"

Но вот описанный Греттир в это не верил, берсерков не любил и истреблял их десятками :) Протыкал одним ударом копья двух берсерков, стоящих друг за другом на лестнице и все такое.
Но он и сам был поэт, колдун и качок - непростой человек.
От И. Кошкин
К i17 (28.03.2012 06:37:30)
Дата 28.03.2012 11:36:30

Одним копьем он проткнул безоружных, неодоспешенных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и при том напоенных и накормленных предварительно до отвала.

Следует различать берсерков и "берсерков". Первые - воины-колдуны, которых в бою не берет оружие, и которых убивают необычным споособом, например - броском наковальни в голову. Вторые - бандиты, которые занимаются тем, что катаются по стране, нападают на людей и отнимают имущество (ну и насилуют помаленьку, да). Греттир истреблял вторых, а потом и сам стал немножко таким.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.03.2012 11:36:30)
Дата 28.03.2012 14:01:24

Re: Одним копьем

>Вторые - бандиты, которые занимаются тем, что катаются по стране, нападают на людей и отнимают имущество (ну и насилуют помаленьку, да). Греттир истреблял вторых, а потом и сам стал немножко таким.

Для второго берсерком быть не обязательно - половина героев саг этим и без берсеркерства прославилась, что не помешало берсерков выделять в отдельную группу.

Скорее стоило бы разделить берсерков - т.е. тех кто щит кусать и пену пускать мог просто увидев противника и "берсерков" - тех кому для этого требовалось всякую дрянь жрать. Хотя на вскидку я не могу вспомнить в каких сагах последние упоминались.
От И. Кошкин
К Claus (28.03.2012 14:01:24)
Дата 28.03.2012 15:31:28

Уровень участников дискуссии настолько несоизмерим, что мне в ней просто нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...места, да и администрация против. Так что это мой последний пост в этой увлекательной ветке.

И. Кошкин
От eng143
К И. Кошкин (28.03.2012 15:31:28)
Дата 28.03.2012 16:57:09

Re: Уровень участников

Жалко, но про уровень свой Вы таки зря, в смысле обычный человеческий :)
От Администрация (Юрий А.)
К eng143 (28.03.2012 16:57:09)
Дата 28.03.2012 17:22:40

Модераториал. Личная переписка.

>Жалко, но про уровень свой Вы таки зря, в смысле обычный человеческий :)

Сутки.
От alexio
К Claus (28.03.2012 14:01:24)
Дата 28.03.2012 14:58:56

Re: Одним копьем

>Скорее стоило бы разделить берсерков - т.е. тех кто щит кусать и пену пускать мог просто увидев противника

Это такой способ впрыскивания адреналина - делаешь себе больно и злишься до того, как тебя разозлит противник. Такое в принципе может каждый, но некоторым дается проще. А потом получается этакий буйный псих, бегущий на врага и активно использующий все попавшееся под руку. Спокойному воину логичнее уклониться от такого, а многие просто испугаются. За то такой буйный не следит за обороной и раскрывается, делая злобные замахи наковальнями. Вот в такой момент его и ловите на здоровье. Но для этого нужен опыт, хладнокровие, чего у многих нет. Поэтому многим такой псих кажется неуязвимым, ведь нужно рисковано сближаться с ним для удара в момент, когда он раскрылся - а это тривиально страшно, можно и не попасть ... Еще подозреваю, что псих свой адреналин довольно быстро израсходует. Если за пять минут не победит - ослабнет и его самого быстро уделают.
От eng143
К alexio (28.03.2012 14:58:56)
Дата 28.03.2012 16:53:57

Re: зверь спит?


>Это такой способ впрыскивания адреналина - делаешь себе больно и злишься до того, как тебя разозлит противник. Такое в принципе может каждый, но некоторым дается проще. А потом получается этакий буйный псих, бегущий на врага и активно использующий все попавшееся под руку. Спокойному воину логичнее уклониться от такого, а многие просто испугаются. За то такой буйный не следит за обороной и раскрывается, делая злобные замахи наковальнями. Вот в такой момент его и ловите на здоровье. Но для этого нужен опыт, хладнокровие, чего у многих нет. Поэтому многим такой псих кажется неуязвимым, ведь нужно рисковано сближаться с ним для удара в момент, когда он раскрылся - а это тривиально страшно, можно и не попасть ... Еще подозреваю, что псих свой адреналин довольно быстро израсходует. Если за пять минут не победит - ослабнет и его самого быстро уделают.

Адреналиновая теория кое-что может об'яснить, но таки выглядит несколько упрощенной. Вдохновение вещь реальная и довольно сложная, в разных областях может проявиться.
IMHO настоящий, не халтурный берсерк это типа такой вдохновенный воин, по неким таинственным причинам именно от процесса испытывающий весьма сильные эмоции, соответственно и реакции имеет обостренные, типа тренированного самурая, короче комплексно все работает и адреналин только часть его химии, возможно не самая главная.
Другой интересное наблюдение это возможность тренировки, приходилось видеть людей которые типа зверели постепенно, но когда во вкус входили то лучше не связываться, типа КЗ в голове. Причем если попробывали то уже назад хода нет, как наркотик. Действительно бывают случаи полного озверения, типа зверь спит, но может проснуться если постараться.
От alexio
К eng143 (28.03.2012 16:53:57)
Дата 28.03.2012 22:06:42

Re: зверь спит?

>IMHO настоящий, не халтурный берсерк это типа такой вдохновенный воин, по неким таинственным причинам именно от процесса испытывающий весьма сильные эмоции, соответственно и реакции имеет обостренные, типа тренированного самурая, короче комплексно все работает и адреналин только часть его химии, возможно не самая главная.

Не, комплексные тренировки тогда все старались своим дружинникам давать, но берсерков от этого больше не становилось. А вот действие адреналина как средства кратковременно, но сильно повышающего физические возможности - это медицинский факт.
От Гуннар
К alexio (28.03.2012 14:58:56)
Дата 28.03.2012 15:14:00

Re: Одним копьем


>
>Это такой способ впрыскивания адреналина - делаешь себе больно и злишься до того, как тебя разозлит противник. Такое в принципе может каждый, но некоторым дается проще. А потом получается этакий буйный псих, бегущий на врага и активно использующий все попавшееся под руку. Спокойному воину логичнее уклониться от такого, а многие просто испугаются. За то такой буйный не следит за обороной и раскрывается, делая злобные замахи наковальнями. Вот в такой момент его и ловите на здоровье. Но для этого нужен опыт, хладнокровие, чего у многих нет. Поэтому многим такой псих кажется неуязвимым, ведь нужно рисковано сближаться с ним для удара в момент, когда он раскрылся - а это тривиально страшно, можно и не попасть ... Еще подозреваю, что псих свой адреналин довольно быстро израсходует. Если за пять минут не победит - ослабнет и его самого быстро уделают.

В принципе ваша схема не должна сработать. Ведь делать себе больно люди не стремяться. А вот если попросить когонибудь (например кольнуть копьем сзади)то тогда да другое дело. И когда после пяти минут человек устанет буйствовать тогда можно кольнуть еще разок.
От alexio
К Гуннар (28.03.2012 15:14:00)
Дата 28.03.2012 22:00:45

Re: Одним копьем

>Ведь делать себе больно люди не стремяться.

А зачем он щит глодал ? Каждый себе что-нибудь индивидуальное придумать может.

>А вот если попросить когонибудь (например кольнуть копьем сзади)то тогда да другое дело

Вот того, кто кольнул первым и завалит ...

>И когда после пяти минут человек устанет буйствовать тогда можно кольнуть еще разок.

Усталость там не простая. Выработка адреналина ограничена. Активная анаэробная работа так же кратковременна. Все это, конечно, тренируется, но все равно не сильно на долго хватает - побегайте задержав дыхание, поймете. То есть перенапряжение от ярости больше скольких-то минут может быть просто смертельным.
От bedal
К alexio (28.03.2012 22:00:45)
Дата 28.03.2012 22:36:22

А чего пробовать-то?

100м, 200м - бегают на анаэробном. 800 и больше - уже кислородные (успевает пройти цикл). А для 400 уже кислород нужен, но он ещё "не подошёл". Потому-то эта дистанция и считается одной из самых трудных.

Вряд ли современные спорстмены по этой части сильно уступают средневековым молодцам.
От alexio
К bedal (28.03.2012 22:36:22)
Дата 29.03.2012 11:36:04

Re: А чего...

>100м, 200м - бегают на анаэробном. 800 и больше - уже кислородные (успевает пройти цикл). А для 400 уже кислород нужен, но он ещё "не подошёл". Потому-то эта дистанция и считается одной из самых трудных.

>Вряд ли современные спорстмены по этой части сильно уступают средневековым молодцам.

Ну так и получается - начиная с нескольких минут (800м) организм теряет возможность давать взрывную энергию (как я понимаю съедается наличный сахар в крови и с кислородом некое изменение потребления происходит). А это значит, что сколько адреналин не лей, но все равно организм уже израсходовал запас на взрывы и значит адреналин уже бесполезен (поэтому видимо и не производится более в организме). Может в деталях медики меня поправят, но принцип простой - организм обязан перестроиться на долговременную (пониженную) нагрузку или просто умрет.
От bedal
К alexio (29.03.2012 11:36:04)
Дата 29.03.2012 12:49:50

Можно уточнить: одна минута, а не несколько. Рекорд на 400м 43сек.

То есть только и успеешь, что одну атаку.
От alexio
К bedal (29.03.2012 12:49:50)
Дата 29.03.2012 18:25:06

Re: Можно уточнить:...

>То есть только и успеешь, что одну атаку.

Ну в принципе если делать паузы ... Но тогда уже будет не берсерк.
От bedal
К Гуннар (28.03.2012 15:14:00)
Дата 28.03.2012 20:26:49

на урок посмотрите - у них берсерки в почёте

танцующая походка, густая феня, полоснуть себя режиком по руке - как нефиг делать. А что - действует.
От alexio
К alexio (28.03.2012 14:58:56)
Дата 28.03.2012 15:01:10

А еще адреналин помогает не замечать боль (-)