От Грозный
К All
Дата 21.03.2012 22:26:07
Рубрики Древняя история;

обильные дожди как причина монгольского нашествия?

Статья "Сайентифик Америкэн" -
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=abundant-rainfall-may-have-spurred-expansion-of-genghis-khans-empire

Вкратце:
- изучали годовые кольца на спилах "сибирской сосны" (НЯП, она же "кедровая сосна", она же просто "кедр")
- итого изучено 17 деревьев в долине Орхона, удалось проследить годовые кольца от 685 г н.э.
- само место - древнее (7 тыс. лет) лавовое поле, с большими шансами на то, что старые деревья не трогали из-за труднодоступности
- годы с обильными дождями совпадают с годами консолидации монголов под властью Чингиз-хана и дальнейшей экспансии
- в статье утверждается, что есть много доказательств того, что монголы занимались оседлым сельским хоз-вом и не были "просто пастухами"

Хотелось бы услышать оценки людей в теме - насколько обоснована роль дождя как фактора? По историческим источникам можно что-то сказать про повышенную дождливость в это время?
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (21.03.2012 22:26:07)
Дата 22.03.2012 10:39:33

пмсм

увязывать изменения климата и всякие государства и их развитие - конечно можно. но это явно только один из факторов
От Грозный
К vergen (22.03.2012 10:39:33)
Дата 22.03.2012 11:11:03

лень было печатать "как одна из причин"

Похоже, все читают только заголовок поста :-)))

А в статье осторожненько пишут:

The researchers caution that they are not arguing that climate was the sole or main driver of the rise and fall of the Mongol empire. "Genghis Khan was really key to uniting many tribes together and spurred them to expand in a way that's never been repeated — we just argue that it takes energy to create an empire, just as it does today, and rains may have helped provide the grass that 'powered' their horses," Hessl says.

>увязывать изменения климата и всякие государства и их развитие - конечно можно. но это явно только один из факторов
---

отож - ровно так и пишут

===> dic duc fac <===
От Ciaran
К Грозный (22.03.2012 11:11:03)
Дата 22.03.2012 18:03:24

Re: лень было...

в том-то и дело, что собственно исследователи в статье ничего особо сенсационного и не говорят: ни про земледелие, ни про осёдлость, в "географический детерминизм" не впадают, малый климатический оптимум до появления фанатов глобального потепления вообще был самим собой разумеющимся. Всё журналисты и читатели нагнетли :)
От Грозный
К Ciaran (22.03.2012 18:03:24)
Дата 22.03.2012 22:57:02

в подзаголовке вопрос ребром - дождь или засуха?

>в том-то и дело, что собственно исследователи в статье ничего особо сенсационного и не говорят: ни про земледелие, ни про осёдлость, в "географический детерминизм" не впадают, малый климатический оптимум до появления фанатов глобального потепления вообще был самим собой разумеющимся. Всё журналисты и читатели нагнетли :)
---

It is generally thought that changing precipitation patterns impacted the rise of the Mongols and their domination of the Eurasian continent in the 13th century--but was it rain or drought?

"Общепринято считать, что изменения в осадках повлияли на усиление монголов в 13-м в. Но вопрос что именно - дожди или засуха?"

По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.

Мне интереснее всего вот этот момент - насколько хорошо зафиксированы климатические изменения в р-не Орхона (если они были вообще) в исторических документах? Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?

===> dic duc fac <===
От Сибиряк
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 07:12:16

засуха сужает экономическую базу кочевников


>"Общепринято считать, что изменения в осадках повлияли на усиление монголов в 13-м в. Но вопрос что именно - дожди или засуха?"

давно уже нет такого вопроса. 13-й век в Монголии - период увлажнения. Немцы, например, проанализировали смену периодов увлажения и засушливости по осадкам в одном из озер на Орхоне.

>По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.

этот результат находится в согласии с данными других исследований

>Мне интереснее всего вот этот момент - насколько хорошо зафиксированы климатические изменения в р-не Орхона (если они были вообще) в исторических документах?

ну, на Орхоне с середины 9-го века до начала 13-го никто записей не вел. Что касается записей китайских товарищей, то в последние годы есть немало попыток извлечь данные о погодных явлениях из китайских хроник и сравнивать их с данными дендрохронологии и пр. По наиболее ярким явлениям вроде бы есть корреляция.

>Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?

дык, коню понятно, что когда травка зеленеет кони тучнеют и боеспособность степной армии повышается. Ну и в литературе кочевников многократно отмечено, что хорошо идти в поход, когда кони тучные, и плохо - когда худые. Если же на дворе период глобального увлажнения, то сдивгается к югу граница степи и пустыни, расширяется площадь и производительность пастбищ, растет численность скота и питаемого им населения.
От Грозный
К Сибиряк (23.03.2012 07:12:16)
Дата 23.03.2012 09:06:19

Re: засуха сужает...

>>По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.
>
>этот результат находится в согласии с данными других исследований
---

Ровно то, что я и хотел узнать - спасибо за внятный ответ.

>ну, на Орхоне с середины 9-го века до начала 13-го никто записей не вел.

Да понятно, конечно подразумевались грамотные соседи монголов (т.е. китайцы).

>Что касается записей китайских товарищей, то в последние годы есть немало попыток извлечь данные о погодных явлениях из китайских хроник и сравнивать их с данными дендрохронологии и пр. По наиболее ярким явлениям вроде бы есть корреляция.
---

"Вроде бы" - уже что-то.

>>Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?
>
>дык, коню понятно, ...
---
Кошкин говорит, что бред собачий вся эта статья с концепциями. Конская правда, стало быть, отрицается

===> dic duc fac <===
От Ciaran
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 02:33:38

подзаголовок поди даже и не автор статьи писал

а технический редактор какой-нибудь
От Begletz
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 01:38:27

Сколько я помню по своей сибирской жизни

плохо и засуха (все сгорит), и дожди (все сгниет). Причем, это относится не только к посевам, но и к траве. Т е чтобы пострадать от дождей или засухи, не обязательно быть земледельцем. Кочевые скотоводы пострадают точно так же.
От Грозный
К Begletz (23.03.2012 01:38:27)
Дата 23.03.2012 09:18:51

да это понятно, что крайности плохи, но по-разному

>плохо и засуха (все сгорит), и дожди (все сгниет).
---

Я так полагаю, под "всё сгниёт" имелось в виду сено в стогах? С этим можно бороться (в отличие от засухи). Заливные луга окапывают каналами, дамбы можно насыпать чтоб не заливало - например. Я полагаю, именно это имелось в виду под с/х - но точно не в курсе, почему и спрашиваю.

На Орхоне даже в супер-дождливый период не сумеют дотянуть до индийских муссонных, поэтому ущерб от засухи несравним с ущербом от повышенной дождливости. Так что тотального гниения на корню быть не должно (из общих соображений).

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (23.03.2012 09:18:51)
Дата 23.03.2012 16:43:56

Беда в том, что дождливость обычно идет в комплекте с холодным летом

как и сухость, которая наоборот, с жарким. Паршев вот куда-то подевался, а то он развил бы тему :))
От vergen
К Begletz (23.03.2012 16:43:56)
Дата 24.03.2012 11:02:52

Re: Беда в...

>как и сухость, которая наоборот, с жарким. Паршев вот куда-то подевался, а то он развил бы тему :))
это сильно от местности зависит.
как там в Монголии?
плюс важно что критичнее - влага-сушь и и холод-тепло.
От Грозный
К Begletz (23.03.2012 16:43:56)
Дата 24.03.2012 08:59:06

дождливо - значит, пасмурно, а раз пасмурно, то ночью не так холодно :-)

Ибо почва не остывает так быстро.
Летом в монгольских степях очень жарко днём, так что с поправкой на дождь получается полный курорт. Вопрос ещё в том, на какой сезон приходится повышенная дождивость? Только осень и весна или лето тоже? Ну тут дендрохронология вряд ли поможет
===> dic duc fac <===
От Keu
К Грозный (23.03.2012 09:18:51)
Дата 23.03.2012 10:39:20

НЯЗ монголы сено не заготавливали (-)
От Грозный
К Keu (23.03.2012 10:39:20)
Дата 24.03.2012 01:14:01

тем более - гниение не проблема (-)
От bedal
К vergen (22.03.2012 10:39:33)
Дата 22.03.2012 11:06:05

учитывая проблемы с прокормом - очень важный фактор (-)
От vergen
К bedal (22.03.2012 11:06:05)
Дата 22.03.2012 11:19:20

Re: учитывая проблемы...

Который можно перевернуть в зависимости от концепта:(.
т.е:
1. сухо, корма мало. всё плохо - начинаются завоевания
2. влажно, корма много. есть чем кормить людей лошадок в походе - начинаем завоевания

опять же это что узко локально? нет, тогда отчего монголам влажность помогла - а их соседям - нет?
От bedal
К vergen (22.03.2012 11:19:20)
Дата 22.03.2012 16:48:33

Можно ещё путанее. Сначала мокро, размножение, потом сухо - экспансия. (-)
От vergen
К bedal (22.03.2012 16:48:33)
Дата 22.03.2012 17:04:44

запросто:) (-)
От Криптономикон
К Грозный (21.03.2012 22:26:07)
Дата 22.03.2012 00:42:29

Льву Николаевичу понравилось бы.

>Статья "Сайентифик Америкэн" -
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=abundant-rainfall-may-have-spurred-expansion-of-genghis-khans-empire

>- годы с обильными дождями совпадают с годами консолидации монголов под властью Чингиз-хана и дальнейшей экспансии
Это сказано, главным образом для того чтобы отвергнуть теорию "засухи".
Таким образом подтверждается гипотеза Гумилева - Этой влаги достаточно, чтобы степь зазеленела и обеспечила копытных животных кормом на весь год. А там, где сыт скот, процветают и люди. Вот почему именно на востоке Великой степи сложились благоприятные условия для создания могучих кочевых держав хуннов, тюрок и монголов. http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p2/r2r02.htm
>- в статье утверждается, что есть много доказательств того, что монголы занимались оседлым сельским хоз-вом и не были "просто пастухами"
Что такое "водно-болотные" угодья (wetlands)?

В статье все же много полезного, дендрохронология до 658 года много прояснит.

С уважением,
Криптономикон
От Грозный
К Криптономикон (22.03.2012 00:42:29)
Дата 22.03.2012 01:01:55

Re: Льву Николаевичу...

>Что такое "водно-болотные" угодья (wetlands)?
---
НЯП - поймы рек и озёр, заливные луга и заболоченные низины.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (21.03.2012 22:26:07)
Дата 21.03.2012 23:16:27

Вся статья и концепции - собачий бред (-)
От Грозный
К И. Кошкин (21.03.2012 23:16:27)
Дата 22.03.2012 00:58:46

а раскрыть?

Хотя б эти тезисы:
1. Влияние дождей на монгольскую экспансию - бред (да/нет)?
2. Определение дождливости года по срезу - бред (да/нет)?
3. Пассажи про монгольскую тягу к огородам - бред (да/нет)?
===> dic duc fac <===
От Ciaran
К Грозный (22.03.2012 00:58:46)
Дата 22.03.2012 01:29:02

Re: а раскрыть?

>3. Пассажи про монгольскую тягу к огородам - бред (да/нет)?

По-моему там про огороды ни слова, как и про осёдлость. Сказано в целом про развитие с/х, а животноводство в принципе его часть. И везде про скот упоминается и ни разу про посевы и с/х культуры, нет?
От Грозный
К Ciaran (22.03.2012 01:29:02)
Дата 22.03.2012 03:32:26

Re: а раскрыть?

>>3. Пассажи про монгольскую тягу к огородам - бред (да/нет)?
>
>По-моему там про огороды ни слова, как и про осёдлость. Сказано в целом про развитие с/х, а животноводство в принципе его часть. И везде про скот упоминается и ни разу про посевы и с/х культуры, нет?
-----

Из статьи:
Hessl says. "There's actually quite a lot of evidence that the Mongols were practicing agriculture around there in the early 1200s, contrary to this image of Mongols as only herders and these horseback hordes."

Вопрос открытый - что имеется в виду под agriculture в данном контексте. Как я понял - применительно к поймам и заливным лугам - как минимум чего-то огораживали и окапывали чтоб трава лучше росла. Т.е. "огород" в широком смысле, а не в смысле "овощи на грядке". Ну и оседлость в широком смысле - "каждый год мы с монголами выгораживаем свой лужок под паводок" - что-то типа этого.

Поскольку ни в с/х, ни в собсно монголах не разбираюсь - хотелось бы понять, есть ли смысл в статье вообще и в смелой гипотезе про дожди в частности.

===> dic duc fac <===
От Claus
К Грозный (22.03.2012 03:32:26)
Дата 22.03.2012 09:58:26

Re: а раскрыть?

>Поскольку ни в с/х, ни в собсно монголах не разбираюсь - хотелось бы понять, есть ли смысл в статье вообще и в смелой гипотезе про дожди в частности.
Того, что согласно БСЭ кедровая сосна доживает только до 500 лет достаточно?
От Грозный
К Claus (22.03.2012 09:58:26)
Дата 22.03.2012 10:52:19

нет, конечно - там же написано

что *засохшие* деревья исследовались тоже. Сухостой в таких местах остаётся столетиями нетронутым:

The researchers also took samples from dead wood in the lava field because it can be much older than any living tree there, given how the cold, dry conditions can slow decay.

---
>Того, что согласно БСЭ кедровая сосна доживает только до 500 лет достаточно?
---

А статью прочесть слабо?

===> dic duc fac <===
От Тезка
К Claus (22.03.2012 09:58:26)
Дата 22.03.2012 10:17:12

Re: а раскрыть?

>Того, что согласно БСЭ кедровая сосна доживает только до 500 лет достаточно?

Нет, конечно. Дендрохронология оперирует не только растущими деревьями. И шкалы сейчас расчитаны по некоторым регионам на многие тысячи лет.
От Claus
К Тезка (22.03.2012 10:17:12)
Дата 22.03.2012 11:24:13

Re: а раскрыть?

>Нет, конечно. Дендрохронология оперирует не только растущими деревьями. И шкалы сейчас расчитаны по некоторым регионам на многие тысячи лет.
И как с точностью до года можно сделать привязку по засохшему дереву?
От vergen
К Claus (22.03.2012 11:24:13)
Дата 22.03.2012 11:31:42

Re: а раскрыть?

>>Нет, конечно. Дендрохронология оперирует не только растущими деревьями. И шкалы сейчас расчитаны по некоторым регионам на многие тысячи лет.
>И как с точностью до года можно сделать привязку по засохшему дереву?
Ну если упрощенно:
переходами от незасохших.
т.е. например есть свежеспиленное дерево. смотрим его кольца.
на определенных годах чередование их толщины совпадает с таковым у давно спиленного дерева (которое где-то нашли). у этого давноспиленного, с ещё более давно умершим (не обязательно спиленным, просто по каким-либо причином сохранилось). и так выстраивают ряд.
От alexio
К vergen (22.03.2012 11:31:42)
Дата 22.03.2012 13:50:26

Re: а раскрыть?

>и так выстраивают ряд.

А вероятность правильности ряда при подходе "вроде похоже" ?
От vergen
К alexio (22.03.2012 13:50:26)
Дата 22.03.2012 13:59:06

Re: а раскрыть?

>>и так выстраивают ряд.
>
>А вероятность правильности ряда при подходе "вроде похоже" ?
Зависит от точности, числа совпадений и повторности полагаю:)
Про надежность пишут - мол не сильно хуже отпечатков пальцев.
Единственно я не понимаю - как они справляются с проблемой местного изменения климата, полагаю количеством первичного материала.
Статьи от спецов:
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1108752734&archive=0213&start_from=&ucat=1&

http://library.by/portalus/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1108752734&archive=0213&start_from=&ucat=1&


От alexio
К vergen (22.03.2012 13:59:06)
Дата 22.03.2012 15:09:28

Re: а раскрыть?

>Про надежность пишут - мол не сильно хуже отпечатков пальцев.

Вот пишут :

Все эти сложности очерчивают проблему пробоотбора пригодных для анализа образцов, а также необходимого их числа для уверенной относительной или абсолютной датировки. Вопрос этот, одна-ко, не имеет однозначного ответа, а решение зависит от целого ряда обстоятельств и, прежде всего — степени сохранности древесины, принадлежности материала к определенному хронологическому периоду и конкретному географическому району

То есть признают влияние массы факторов. А при сопоставлении по ширине колец нужны приличные статистические данные и их соответствующая обработка. Но собрать такие данные для перехода от живых деревьев к неживым мне представляется проблематичным (нужно много мертвых образцов с известной датой умерщвления). В результате сопоставление ширины колец может дать лишь некоторую вероятность правильности, оценить которую очень не просто. Соответственно погрешность метода при переходе на неживые деревья должна резко расти.
От vergen
К alexio (22.03.2012 15:09:28)
Дата 22.03.2012 15:52:11

Re: а раскрыть?

я так понимаю важна конкретика.
т.е. при удачном сохранении - одно, при менее удачном - другое. т.е. от региона - тоже многое будет зависеть.
Тут уже надо копаться предметно.
От alexio
К vergen (22.03.2012 15:52:11)
Дата 22.03.2012 17:40:06

Re: а раскрыть?

>Тут уже надо копаться предметно.

Ну да, только результаты обычно дают без предметного рассмотрения таких деталей. Поэтому подозрения всякие ...