От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 23.03.2012 14:42:23
Рубрики WWII;

Re: В планах...

>В планах оборонительной войны два фронта заложено. Как худший вариант.

Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:

>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 14:42:23)
Дата 23.03.2012 14:45:08

Re: В планах...


>Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:

>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>

Предположение о том, что советское руководство стремилось реализовать лучшие варианты из возможных.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (23.03.2012 14:45:08)
Дата 23.03.2012 15:09:51

А где можно посмотреть план на лучший вариант? (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:45:08)
Дата 23.03.2012 14:52:01

Re: В планах...

>>Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:
>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Предположение о том, что советское руководство стремилось реализовать лучшие варианты из возможных.

Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.

Кроме того предположение не может быть доказательством.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 14:52:01)
Дата 23.03.2012 14:55:25

Re: В планах...


>
>Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.

Не. По отношению к Германии он лично вами рассматривается как "наилучший". Мнение советского руководства Вы не приводите.

>Кроме того предположение не может быть доказательством.

А Вам что надо доказать? Что Сталин не начал летом 1940 года войну на два фронта?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:55:25)
Дата 23.03.2012 15:00:59

Re: В планах...

>>Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.
>Не. По отношению к Германии он лично вами рассматривается как "наилучший".

Дык это условие альтернативки.

>>Кроме того предположение не может быть доказательством.
>А Вам что надо доказать? Что Сталин не начал летом 1940 года войну на два фронта?

Вам нужно доказать Ваш тезис:

>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 15:00:59)
Дата 23.03.2012 15:11:29

Re: В планах...


>
>Дык это условие альтернативки.

Это Ваша предположение, что данная альтернатива лучше варианта, реализованного в действительности.


>
>Вам нужно доказать Ваш тезис:

>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.


Доказательство я привел, опровергнуть факт того, что Советский Союз считал «антикоминтерновский пакт» замаскированным секретным военным соглашением Германии и Японии о координации агрессивных действий Вы не смогли.

Следовательно, Сталин исходил из предположения, что нападение на Германию вызовет войну с Японией, а война на два фронта - наихудший вариант для СССР.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 15:11:29)
Дата 23.03.2012 16:21:08

Re: В планах...

>>Вам нужно доказать Ваш тезис:
>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Доказательство я привел, опровергнуть факт того, что Советский Союз считал «антикоминтерновский пакт» замаскированным секретным военным соглашением Германии и Японии о координации агрессивных действий Вы не смогли.

Стоп. А разве Сталин был знаком с текстом секретных статей «антикоминтерновского пакта»? Разве он знал условия, при которых Япония будет обязана напасть на СССР? Тогда о чем Вы тут пишите?

>Следовательно, Сталин исходил из предположения, что нападение на Германию вызовет войну с Японией,

Ах, Сталин исходил из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, и это все Ваше доказательство, не густо :)

А разве Сталин не мог исходить из предположения, что если на СССР первой нападет Германия, то и в этом случае Япония в соответствии с секретными статьями договора тоже должна будет напасть на СССР и тем самым помочь немцам?
Тогда для чего даже в самые трудные 41-42-й годы на ДВ находилась мощная группировка КА? Не подскажите???

Следовательно, Сталин должен был считаться с вероятностью того, что на нас нападет Япония, как в случае, если бы СССР первым нападал на немцев, так и в случае, если бы на СССР первой нападала Германия.

Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 16:21:08)
Дата 23.03.2012 16:54:25

Re: В планах...


>Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?

Начнем с начала.

Я сделал два утверждения:

1)Тогда советское руководство было убеждено, что Япония и Германия связаны не только "антикоминтерновским пактом", но и секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.

Доказательством этого убеждения служит выступление М. М. Литвинова на чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 28 ноября 1936 г., который говорил:
«Авторы этих международных соглашений по борьбе с коммунизмом не замечают, очевидно, в какое смешное положение они себя ставят, когда они просят действительно поверить в идеологический характер этих соглашений... Японское правительство обязуется, вероятно, своевременно извещать германское в случае решения японского коммуниста искать убежища в свободной Германии, и наоборот. В случае нехватки места для коммуниста в германском концентрационном лагере или тюрьме, японское и итальянское правительства обязуются найти для него жилплощадь в своих тюрьмах и лагерях, и наоборот... Соглашение это действительно не имеет никакого смысла по той простой причине, что оно является лишь прикрытием для другого соглашения, которое одновременно обсуждалось и было парафировано, а, вероятно, и подписано, и которое опубликовано не было и оглашению не подлежит. Я утверждаю, с сознанием всей ответственности моих слов, что именно выработке этого секретного документа, в котором слово коммунизм даже не упоминается, были посвящены 15-месячные переговоры японского военного атташе с германским сверхдипломатом».

2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.

На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

Опровергайте или вывод, или утверждения. Зачем задавать вопросы, не имеющие отношение к ситуации лета 1940 г.?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 16:54:25)
Дата 23.03.2012 17:37:09

Re: В планах...

>>Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?
>Начнем с начала.
>Я сделал два утверждения:
>1)Тогда советское руководство было убеждено, что Япония и Германия связаны не только "антикоминтерновским пактом", но и секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.
>Доказательством этого убеждения служит выступление М. М. Литвинова на чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 28 ноября 1936 г., который говорил:

После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа заявило Германии:

«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»

После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!

>2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.

По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной. Для того чтобы Вы в этом убедились сформулируйте, какой вклад внесла Италия в сражения ВОВ?

>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.

А посему из Ваших «доказательств» в остатке остается лишь пустота.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 17:37:09)
Дата 23.03.2012 18:21:34

Re: В планах...


>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!

Это неправильный вывод. Япония из договора не вышла и он сохранил силу.

>>2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.
>
>По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной.

Не было наплевать. У Италии был мощный флот.

Андрей Платонов
Борьба за господство на Черном море

"Директивой наркома ВМФ от 26 февраля 1941 г. на случай начала войны перед Черноморским флотом ставились следующие задачи:

— обеспечить господство советского флота на Черном море;

— активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода флота враждебной коалиции[6] в Черное море;......

[6] В директиве наркома от 26 февраля 1941 г. указывалось, что нашим вероятным противником на Западе является коалиция государств, возглавляемая Германией и включающая в себя Италию, Румынию, Венгрию, Финляндию и Швецию."


"Военный совет флота не мог исключить выступление на стороне Германии одновременно с Румынией и Турции...
Правда, объединенные турецко-румынские силы все равно уступали советскому Черноморскому флоту. Другое дело, что теоретически турки могли пропустить в Черное море итальянские корабли. Такое развитие событий не исключалось — прежде всего в силу того, что веры в любые договора с капиталистическими государствами не было по определению."

>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.
>
>Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.

Так зачем летом 1940 г. гарантированно получать войну на два фронта?
Лучше выждать, может, что-то поменяется в раскладке сил, и войны удастся избежать.
Осенью 1940 был подписан Берлинский пакт, где условия вступления союзников в войну были прописаны явно - в случае агрессии против союзника. Стало ясно, что можно избежать войны на два фронта - если не отвечать на провокации и избежать обвинения в агрессии.

Поэтому здравомыслящий руководитель не начнет первым войны в условиях лета 1940 (и 1941).
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 18:21:34)
Дата 23.03.2012 19:50:00

Re: В планах...

>>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!
>Это неправильный вывод.

Нет правильный.

>Япония из договора не вышла и он сохранил силу.

И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:

«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»

Так что Ваша ссылка на Литвинова уже никак не катит. Можете привести другое доказательство со ссылками на документы периода с сентября 1939 по июль 1940 года? Если нет, то вопрос закрыт.

>>По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной.
>Не было наплевать. У Италии был мощный флот.

Не смешите мои тапочки:

>теоретически турки могли пропустить в Черное море итальянские корабли

Теоретически Мюнхгаузен на Луну летал, а итальянский флот теоретически мог атаковать Владивосток :))))

>>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.
>>Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.
>Так зачем летом 1940 г. гарантированно получать войну на два фронта?

И откуда Вы откапали слово ГАРАНТИРОВАННО? Я же утверждал, что Сталин мог ОЖИДАТЬ, а это две большие разницы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 19:50:00)
Дата 23.03.2012 20:53:29

Re: В планах...

>Так что Ваша ссылка на Литвинова уже никак не катит. Можете привести другое доказательство со ссылками на документы периода с сентября 1939 по июль 1940 года? Если нет, то вопрос закрыт.

Да ничего не поменялось в антикоминтерновском пакте с точки зрения японцев:

http://s019.radikal.ru/i643/1203/2d/f3d5c9c591ed.jpg



А.А.Кошкин
"Кантокуэн" - "Барбаросса" по-японски.

>Не смешите мои тапочки:

Сомневаюсь, что уровень умственного развития ваших тапочек превышает таковой наркома ВМФ СССР.

>>>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

По существу вопроса есть что сказать?
Должен был Сталин принимать в расчет вероятность возникновения второго фронта с Японией при нападении на Германию, или нет?
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 20:53:29)
Дата 24.03.2012 11:47:47

Re: В планах...

>По существу вопроса есть что сказать?
>Должен был Сталин принимать в расчет вероятность возникновения второго фронта с Японией при нападении на Германию, или нет?

Разумеется, должен. И что с того? Из этого автоматически не следует, что Сталин не мог первым напасть на Германию. Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы. В этих же планах главным нашим противником называется Германия. Поэтому даже если бы это грозило нападением Японии, Сталин вполне мог начать активные действия против ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА, дивизии которого в это время находились во Франции.

При этом нужно было учитывать, что Япония могла напасть на СССР и том в случае, если бы войну начал бы не СССР, а Германия. С другой стороны Япония, учитывая что незадолго до этого японцы потерпели от КА поражение у Халхин-Гол, могла вообще отказаться от идеи войны на Севере и двинутся на Юг. Заранее все эти варианты предсказать было невозможно.

Таким образом, Ваш тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» - Вами так и не доказан. В принципе Сталин мог это сделать. Другое дело, что у него не было намерений первым нападать на Германию, но это уже совсем другой вопрос.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 11:47:47)
Дата 24.03.2012 11:54:55

Re: В планах...

> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.

Докажите, пожалуйста, это основополагающее утверждение.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 11:54:55)
Дата 24.03.2012 12:16:46

Re: В планах...

>> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.
>Докажите, пожалуйста, это основополагающее утверждение.

А Вы разве не знакомы с сентябрьскими 1940 года планами развертывания? Хорошо, процитирую их специально для Вас:

«Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:
1. При всех обстоятельствах не допустить вторжения японцев в Приморье и обеспечить побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина и Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант;
2. Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление, разгромить первый эшелон японских войск и выйти на фронт Таонань, Цицикар, Бэйаньгжень, Самсин, Боли, Дуннин. В дальнейшем иметь в виду действия по разгрому главных сил японской армии и по захвату Северной Маньчжурии.
При ОДНОВРЕМЕННОЙ войне СССР на Западе и Востоке, для действий на Востоке предназначаются:»

Ну и где тут видно, что ГШ рассматривал одновременную войну на Западе и на Востоке, как катастрофу для КА? Наоборот, говорится, что КА пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью должна разгромить японцев по частям. Для этого на Востоке выделены силы, достаточные, с точки зрения ГШ, для решения этой задачи.

А вот Ваш тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» - Вами так и не доказан. В принципе Сталин мог это сделать. Другое дело, что у него не было намерений первым нападать на Германию, но это уже совсем другой вопрос.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 12:16:46)
Дата 24.03.2012 14:39:40

Re: В планах...


>
>А Вы разве не знакомы с сентябрьскими 1940 года планами развертывания?

Вы от сентябрьских планов развертывания вернитесь к теме разговора - фактическому составу РККА в начале июня.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 14:39:40)
Дата 24.03.2012 15:08:23

Re: В планах...

>>> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.
>>Докажите, пожалуйста, это ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.

Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:

>Вы от сентябрьских планов развертывания вернитесь к теме разговора - фактическому составу РККА в начале июня.

И никаких возражений по поводу моего ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, которое камня на камне не оставляет от Ваших рассуждений, Вы так и не привели.

Напомню, начало разговора – это обсуждение предложенной мной альтернативки, а Ваш начальный тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» так и остался недоказанным. О чем и идет речь. Так что, ждем-с.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 15:08:23)
Дата 24.03.2012 15:13:45

Re: В планах...

>
>Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:

Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 15:13:45)
Дата 24.03.2012 15:34:23

Re: В планах...

>>Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:
>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Да нет проблем, тыкнитесь в записку Шапошникова от 24 марта 1938 года:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.
Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.
Однако на Востоке против Японии должны быть назначены такие силы, которые гарантировали бы нам превосходство и успех в Северной Маньчжурии.

Только постарайтесь при очередном тыкании не повредить свой нос.

А между тем, Ваш начальный тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» так и остался недоказанным.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 15:34:23)
Дата 24.03.2012 15:44:55

Re: В планах...

Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 15:44:55)
Дата 24.03.2012 16:14:45

Re: В планах...

>Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – ГЕРМАНИЮ, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь…
Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией…
На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.»

>Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.

И что с того? Вы наверно забыли, какой Вы мне вопрос задали:
>>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Мой ответ полностью соответствует Вашему запросу: документ не позднее июня 1940.

Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Ссылка на опасность войны на два фронта не катит.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 16:14:45)
Дата 24.03.2012 17:04:17

Re: В планах...

>
>Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

А в 1941 г в майских "Соображениях..." вообще предложили напасть на Германию первыми.

http://s019.radikal.ru/i616/1203/87/f1de06fc15c8.jpg





>Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Да я давно ответил. Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.


От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 17:04:17)
Дата 24.03.2012 18:32:45

Какой-то сбой. Дублирую свой ответ Skvortsovу

>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.

Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

Это Ваш тезис:
>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Заметьте при этом, что 19 августа 1940 года в соответствии с первым вариантом плана развертывания КА была готова к войне на два фронта. И что же героического произошло с РККА за эти два месяца? Не подскажите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 18:32:45)
Дата 24.03.2012 19:08:37

Щас поправим.

>>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.
>
>Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

>Это Ваш тезис:
>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>
>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

http://s019.radikal.ru/i642/1203/28/9a487badb8c1.jpg



Согласно Мельтюхову, на 02.05.40 утвержденно правительством предложение НКО по доведению числа стрелковых дивизий РККА только до 163 (включая моторизованные).

http://www.rkka.ru/handbook/data/data.htm

Причем реально до 06.07.40 успели сформировать 159.

http://www.rkka.ru/handbook/data/data2.htm

Увеличение числа стрелковых дивизий до 182 одобрено только 4 июля.
Танковых дивизий на 1 июня еще не было ни одной, при этом танковая дивизия не получается сложением двух танковых бригад, требуется еще и мотопехота.

Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата 25.03.2012 13:24:07

Re: Щас поправим.

>>Это Ваш тезис:
>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.
>Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

«Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации…
Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации».

Т.е. всего требуется 135 с.д., включая 8 м.д. Причем указанные для развертывания на Западе стрелковые дивизии могли быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 + 19= 37 дивизий;
на 15 день до 46 + 36= 82 дивизий;
на 25 день до 62 + 36= 98 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.

И в чем тут Вы видите проблемы для ведения войны на два фронта??

Относительно танковых дивизий. Еще в июле 1940 были сформированы 18 т.д., поэтому ГШ при планировании развертывания включил эти дивизии в ПР. Однако это не значит, что если бы в КА оставались только танковые бригады, то СССР был бы не в состоянии вести войну на два фронта.

Таким образом, Вы не привели никаких доказательств Вашего тезиса:

>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (25.03.2012 13:24:07)
Дата 25.03.2012 14:58:58

Щас еще разок поправим.


>А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

Можно по августовскому:

"Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется:

11 стрелковых дивизий, из них 7 горных; 6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады.

Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:

26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии; 3 отдельные стрелковые бригады; 3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;


Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:

37 стрелковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады; 3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад;

Для ведения операций на Западе назначаются:

143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад;..."

Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (25.03.2012 14:58:58)
Дата 25.03.2012 16:09:01

Re: Щас еще...

>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.
Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата 25.03.2012 23:28:11

Re: Щас еще...

>>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).
>
>Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.

А нет там этого условия. Текст читайте:

Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ...

...Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (25.03.2012 23:28:11)
Дата 26.03.2012 02:03:24

Re: Щас еще...

>Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.

А если немецкие дивизии, запасы снарядов и ГСМ находятся во Франции, техника требует ремонта, а армии пополнения, то для сосредоточения и развертывания требуется уже не 15 дней, а порядка полутора месяцев. Следовательно, СССР имеет реальную возможность опередить немцев в развертывании. О чем и идет речь.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата 25.03.2012 17:31:39

Re: Щас еще...


>Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Могут-не могут это все слова. Тем не менее войска с ДВ и Ленокруга никто забирать не будет.
>Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.
Кроме недостатка гаубиц(планировалось перевооружить осенью 1940 г). Оптяь же эти 23 дивизии имеют всего лишь кадр в 3000 человек, их полюбому необходимо укомплектовывать при мобилизации. Но качество их будет значительно ниже других.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (25.03.2012 17:31:39)
Дата 25.03.2012 17:50:27

И из этого следует, что Сталин летом 1940 в принципе не мог напасть на немцев? (-)
От марат
К Юрий Житорчук (25.03.2012 17:50:27)
Дата 25.03.2012 21:26:28

Re: И из...

В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.
Нсатоящий джентельмен тот, кто может играть на волынке. Но не играет.(анекдот)
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (25.03.2012 21:26:28)
Дата 26.03.2012 01:52:34

Re: И из...

>В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.

В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (26.03.2012 01:52:34)
Дата 26.03.2012 09:13:44

Re: И из...


>В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.
Вспоминается древний смешной анекдот про логику. Но т.к. анекдоты деляться на приличные и смешные, то рассказать не могу. Скажу лишь что из мог не следует "было бы правильным решением".

С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата 24.03.2012 20:15:14

Re: Щас поправим.


>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.03.2012 20:15:14)
Дата 25.03.2012 00:34:30

Ре: Щас поправим.


>>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
>Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
>"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."

ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время
От марат
К АМ (25.03.2012 00:34:30)
Дата 25.03.2012 08:23:19

Ре: Щас поправим.


>ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время
Есть расчеты ГШ о требуемых плотностях и ваш пассаж об осторожных генералах не в кассу.
С уважением, Марат
От марат
К Юрий Житорчук (23.03.2012 19:50:00)
Дата 23.03.2012 19:56:24

Re: В планах...


>И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:

>«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»
Ага, а до советско-японского договра о ненападаении еще 10 месяцев.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (23.03.2012 19:56:24)
Дата 23.03.2012 20:37:05

Re: В планах...


>>И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:
>
>>«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»
>Ага, а до советско-японского договра о ненападаении еще 10 месяцев.

И что с того?

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От АМ
К Skvortsov (23.03.2012 18:21:34)
Дата 23.03.2012 18:45:58

Ре: В планах...

>Осенью 1940 был подписан Берлинский пакт, где условия вступления союзников в войну были прописаны явно - в случае агрессии против союзника. Стало ясно, что можно избежать войны на два фронта - если не отвечать на провокации и избежать обвинения в агрессии.

>Поэтому здравомыслящий руководитель не начнет первым войны в условиях лета 1940 (и 1941).

выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6
От Skvortsov
К АМ (23.03.2012 18:45:58)
Дата 23.03.2012 18:55:06

Ре: В планах...


>
>выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6

Эту войну СССР вроде выиграл.
От АМ
К Skvortsov (23.03.2012 18:55:06)
Дата 24.03.2012 06:39:56

Ре: В планах...


>>
>>выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6
>
>Эту войну СССР вроде выиграл.

а ну да, берлин итд.